Наталья Селиванова
Автограф. Культура ХХ века в диалогах и наблюдениях

«Автограф» – моя первая книга. Под одной обложкой я собрала часть опубликованных ранее интервью и эссе об известных людях и ключевых событиях культурной жизни России конца XX века. Много лет посвятив работе в медиа-сегменте, по громкости уступавшем политическим и экономическим бурям того времени, (а по богатству идей их превосходивших), сегодня отчетливо вижу настоятельную потребность в обобщении и исследовании данной области интеллектуальной журналистики.

За более чем 30-летний период произошла радикальная трансформация медиасреды и сознания людей. В новых СМИ стремительно создаются несколько параллельных инфореальностей, какая из них полная в своей объективности – вопрос вопросов. Интернет-контент разрастается молниеносно, отбрасывая как дремучее прошлое события двухдневной давности. Я горжусь, что традиционные медиа конца XX века обладали сильной энергетикой, весомым моральным и профессиональным капиталом, который скоро будет остро востребован. Время изменило все и нас, конечно, тоже, но чему окажет сопротивленье новый человек? В чем он устоит? Подсказка близка.

Мои герои – умные, талантливые люди, чей интеллект и сопутствующая ему рефлексия породили индивидуальный способ мышления, нестандартный тип анализа событий без привязки к мещанской злобе дня, а также особый стиль жизни.

Пьецух, Горин, Войнович, Арабов, Коваль, Ерофеев, Левитанский… Их любопытство, вкус, внимание к деталям, любовь к новизне и перемене мест, страстный профессионализм, обдумывание сюжета и автора в частных беседах, – все это делало наше общение самостоятельным видом художественной культуры. За каждым из них стояла реальная биография, разносторонний жизненный опыт, непрекращающаяся игра ума, искренний интерес к характерам людей, их боли и слабостям.

Все они видятся мне сегодня двухметровыми гигантами лермонтовского возраста. Всех люблю и мысленно обнимаю.

Наталья Селиванова

n.selivanova2018@mail.ru

ЛИТЕРАТУРА. ИНТЕРВЬЮ. ЭССЕ

Наум Ним: Консенсус – это когда ты должен согласиться со мной, иначе я тебя уничтожу

Наум Ним – один из последних политзаключенных в бывшем СССР. Он был осужден по статье 190–1 закрытым судом в Ростове-на-Дону уже при Горбачеве. Крутой поворот судьбы дал ему материал потрясающей силы. Он – автор повестей «Звезда светлая и утренняя» (журнал «Континент», №№ 65–66) и «До петушиного крика» («Знамя», № 10, 1992 г.).

Вообще-то повести эти не о лагере. Лагерь – всего лишь фон – пространство, где ощущение невозможности человеческой жизни уплотняется до осязаемости.

– И там действительно нет никакой возможности жить? Там на самом деле все так же смертоносно, как для ваших героев?

– Именно это я и пытался выяснить. Скажем так: я сплел своими текстами весьма неблагоприятную для человеческой жизни атмосферу, по моим представлениям вполне изоморфную атмосфере нашего реального дыхания, и решился поместить туда своих героев, чем, разумеется, перед ними очень и очень виноват. Ну а потом, одарив их только своим авторским сочувствием, понадеялся, что они как-нибудь сумеют и выжить. И сохраниться.

– Ну а в реальности – не литературной, а настоящей, лагерной – все так же плохо?

– В реальности – и в настоящей, и в лагерной – все еще хуже. Там уже нельзя уклониться от собственного, своего участия в проявлениях такого вот разрушительного устройства мира. Не удается заслониться тем, например, что не будешь про это писать, или – читать, или – просто знать.

– Вы не верите, что мы построим цивилизованное общество?

– Я боюсь, что какое бы сооружение мы ни намечали в своих декларациях и пожеланиях – пристройка наша к общечеловеческому дому будет все равно в виде барака.

– Вы считаете, что в нашей стране по сути ничего не изменилось?

– Нет, не так. Случилось небывалое чудо: мы оказались в другом пространстве жизни, в другом качестве – нам досталась возможность соорудить нормальную жизнь, в естественных человеческих координатах. Не в плоскости теней с уродливыми линейными истинами ценностей, а в полноценном пространстве с признанием действительной координаты абсолютной ценности человека, вас и меня, наших свобод, желаний и странностей. И в том, что мы это пространство жизни дружно изживаем – наша вина, которую никуда не списать. А именно это и происходит.

– Вы не согласны с тем, что поражение советского режима было неизбежным? Ведь принято считать, что наша бывшая абсурдная система уже не могла функционировать в силу естественных экономических законов?

– Есть еще несколько столь же принятых точек зрения. Например, что диссидентское сопротивление победило уродства авторитарного режима. Или говорят о том, что победили диссиденты от экономики – партийно-хозяйственная номенклатура, которая взятками или личными контактами с репрессивными институтами и высшими властителями урывали свое благосостояние из экономического бардака социализма. Еще появились диссиденты из КГБ – это которые получали зарплату не только там, но и в каких-либо ЦРУ. Все это действительно с разных сторон и с разными устремлениями билось в железобетонную стену режима. Я считаю, что сам режим, насквозь пронизанный лагерной психологией, благодаря своим природным ресурсам – людским и сырьевым, благодаря военной мощи и своим разрушительным для всего мира устремлениям – мог еще очень долго бетонировать свои стены, замазывая любые трещины, ну и, конечно, всякие несогласия.

– Итак, произошло чудо? Просто чудо?

– Смещение, сдвиг – не важно. Суть в том, что после полосы мора на генсеков лидером стал человек с необычным личным бздыком. К разным странностям мы привыкли: графомания, коллекционирование – но тут совсем неожиданное и очень милое чудачество. Надо было Горбачеву во что бы то ни стало быть принятым за своего в компанию разных бушей и тэтчеров. Вот это стремление его и было определяющим. Ну, а существовавшее у нас нравственное сопротивление удушающему режиму – только в виде компаса указало лидеру, какие ценности он должен признать и принять для достижения своих странных целей.

– Таким образом мы, по вашему мнению, вырвались в другое пространство. Почему же мы его изживаем? Почему вы предполагаете, что построим независимо от фундамента – только барак?

– Я боюсь этого. Стоило нашим властителям и строителям признать – на словах лишь – естественную для человеческой жизни шкалу ценностей, и мы как-то незаметно делегируем им все права стройки нового общества. Мы упустили и упускаем далее еще существующие возможности корректировки их деятельности. Они научились выговаривать «плюрализм» и «консенсус», и нам этого достаточно. Мы в ответ чуть ли не с готовностью принимаем их установки, вроде того что «политика дело грязное», «кто не работает, тот не ошибается», «из двух зол» и т. д. А они не боятся ошибаться и проворачивать грязные делишки.

Мы не создаем механизмы действительных гарантий сохранения декларируемого пространства жизни и надеемся только на добрую волю всех этих строителей. Но опыт-то у них – они его ценят и называют профессионализмом – опыт лагерного строительства. И плюрализм их – это не по Вольтеру, а с пониманием, что ты лучше умри, но только я буду свободно высказывать свои взгляды. А консенсус – это когда ты должен согласиться со мной, иначе я сделаю все, чтобы тебя уничтожить.

– Определите, кто такие «мы» и кто «они».

– Мы – это те, кому жизненно необходимо пространство, где основной ценностью является человеческая индивидуальность. Те, которые не согласны на удушение этой сферы – пусть оно именуется застоем или развитием – не согласны уступить эту абсолютную ценность за любой вид рабства, пусть и самый комфортабельный. Частная жизнь обывателя – основа нормального мироустройства. Коллективные ценности, национальные, социальные и любые другие вторичны, а уж место таким ценностям, как целесообразность и прочее много дальше в нормальной человеческой шкале.

– Но ведь власти часто вынуждены поступать, апеллируя к целесообразности и подавляя ценности обывателя.

– И всегда нужно определять меру этой вынужденности и ответственность за ущемление основных ценностей. Если человеку и политику в том числе приходится делать гадости, то уж он не должен сам себя оправдывать, что все это – дело грязное и вообще мир погряз во зле. Ну а наши готовы себя оправдать вперед, и мы уже почти приняли такое положение вещей. Вы вспомните интервью со всеми ныне действующими властителями. Никто ни в чем себя не упрекает. Были, конечно, отдельные ошибки, но кто не работает – тот не ошибается, а по большому счету ни в чем. Я говорю о советниках генсеков, членах Политбюро и ЦК, гэбистах, прокурорах, судьях – обо всех тех профессионалах из прошлого, которые сооружают нам новое общество.

– Это и есть «они»?

– Они – это сознательные носители уродливых ценностей бывшего режима. Искренние идиоты или гибкие приспособленцы – не важно. Какого размера была у некоторых фига в кармане – тоже не важно.

– А разве все эти приспособленцы с фигами в кармане не были обывателями?

– Ну уж нет. Создать островок нормальной обывательской жизни, где человек и все его права, и его особенности, и все его проявления – несомненная и абсолютная ценность – было очень трудно. Удушение личности постоянными присягами на лояльность никак не уравновешивались фигой в кармане. Я всегда хотел быть обывателем и соорудить такой вот островок. Подобных мне власти вполне справедливо называли отщепенцами. Этот термин куда точнее, чем слово «диссидент». Отщепенство было чуть ли не единственной формой свободы. Жаль, если это же будет и впереди.

ГАЗЕТА ЛИТЕРАТУРНЫЕ НОВОСТИ

08.1993

Бывший аутсайдер бывшей советской литературы

Имя Николая Климонтовича, одного из авторов опального «Каталога», неразрывно связано с литературным андеграундом 70–80-х годов. После своего дебюта книгой прозы «Ранние берега», выпущенной «Советским писателем» в 1977 году, на родине можно было прочесть только его научно-популярные статьи. За границей Н.Климонтович печатался, но тоже не слишком громко. Лишь после тринадцатилетнего перерыва, в 1990 году, издательство «Советский писатель» выпустило новую книгу прозы «Двойной альбом». В театрах страны начали ставить его пьесы. В Москве хорошую прессу получили два спектакля Международного театрального центра им. М.Н.Ермоловой – «Снег. Недалеко от тюрьмы» и «Бесноватая». В журналах стали появляться рассказы, эссе, статьи.

– Как же состоялся твой литературный дебют?

– Я всегда что-то писал. Класса с седьмого. А математическая школа № 2 – знаменитая в свое время – кому-то помогала осваивать естественные науки, а кому-то открывала как раз литературные горизонты. Скажем, в восьмом классе у нас преподавал литературу Анатолий Александрович Якобсон. О нем бы отдельно рассказать… Так вот, в шестидесятых годах мы «проходили» Белля, Солженицына, Мопассана, Чехова, а читать «Новый мир» нам задавали на дом. Якобсон открыл мне Ахматову и Мандельштама, Пастернака и Цветаеву. А на сочинении об Эдгаре По, написанном в виде рассказа, начертал: будешь писать. Я и пишу.

– Эти уроки и определили твои литературные вкусы?

– Тогда мы читали море самиздата: Платонов, Волошин, чуть позже Гроссман, «Раковый корпус» и «Круг», рассказы Шаламова, всего не перечесть. Потом стал приходить «тамиздат». Начало семидесятых – первые книжечки Набокова в издании «Ардиса». Ну вот Набоков нас всех и травмировал. Мне было двадцать с небольшим, когда я прочел «Защиту Лужина», «Приглашение на казнь». Потом «Лолиту» и «Дар». «Темные аллеи» были забыты, и Чехов оказался на полке. Это было наркотиком. Так что большевики правильно Набокова запрещали – он оказал огромное влияние на литературные вкусы моего поколения.

– Но по образованию ты все-таки физик?

– Из университета с четвертого курса меня отчислили. Там была не совсем понятная история. Я ведь под колпак КГБ попал рано: Толя Якобсон и после моего окончания школы приходил к нам в дом, а он был основателем знаменитой диссидентской «Хроники текущих событий». Я гордился, помню, что у него на обыске взяли и мои первые рассказы. С другой стороны – Валя Турчин был приятелем отца, тот самый Турчин, что вместе с Сахаровым и Чалидзе писал первые правозащитные меморандумы. Но, возможно, дело и не в КГБ. Я и впрямь был нерадивым студентом. И физика меня мало интересовала. Так что потом я заканчивал педагогический институт.

– У тебя был хороший дебют: в 26 лет книжка в «Советском писателе».

– Да и не только это. Издательство тут же заключило со мной договор по заявке на новый роман. В те времена это было редкостью.

– За какие заслуги?

– Тогда была очередная кампания по работе с молодыми, объявленная сверху. А уж моложе меня из авторов редакции прозы не было. Так поддержали молодой талант.

– В твоей статье-воспоминании о судьбе «Каталога» мне почудилась ирония. Действительно все протекало безмятежно? И страшно не было?

– Было. Козловского посадили, Бермана выслали из страны, меня возили на допросы в КГБ, в моей квартире был обыск… Когда много лет тебя не печатают и не ставят твои пьесы – это очень неприятно, а для многих – настоящая трагедия. Мои коллеги шли в кочегары и в могильщики. А чернуха, жизнь в подполье накладывает отпечаток на характер человека, на его творчество. И слава Богу, что у меня была возможность зарабатывать пером – я много работал в журналистике. А ведь для других и этот путь был закрыт.

Конечно, начало 80-х было особенно противным периодом. Но всегда было и другое: просто жизнь, любимые женщины, путешествия, книги, собственное писательство. Разве этого мало, чтоб не унывать?

– В «Двойном альбоме» помимо романа, о котором ты упомянул, есть еще и вторая книга – рассказов о фотографировании. Прочитав ее, я поняла, что ты принадлежишь к тому движению в нашей прозе, которое в критике имеет название «новой волны». Однако я никогда не встречала твоего имени в перечислении: Ерофеев, Попов, Пьецух, Толстая…

– Что и замечательно. Ведь глупо говорить о том, что эти авторы представляют некую «новую волну» в словесности: они очень разные: одни – новее, другие – не очень. Это «новая волна» в общественно-социальном смысле. Они когортой составили как бы новый литературный истеблишмент, недаром мы все почти ровесники. Ну, а в истеблишмент не записываются. Это итог тактики, политеса, дипломатии и хорошо поставленной рекламы. Ну и выдумки критиков, сочувствующих на трибуне той или иной команде. Но, отбросив посторонние соображения, можно сказать, что каждый все равно кончит за собственным столом в одиночку. К слову, все перечисленные тобой – мои знакомые, приятели и товарищи.

– Ты пишешь новую книгу?

– Да. И, увы, на сей раз без договора. Она называется «Дорога в Рим». Роман в новеллах. Это авантюрный роман, герой которого, меняя женщин, питает иллюзию, что приближается к некоей заветной цели. По форме что-то вроде записок Казановы. Или манновского «Феликса Круля».

– Как ты оцениваешь нынешнюю театральную ситуацию? Ведь кругом просто стон стоит – театр гибнет, никто в него не ходит…

– Да ничего подобного! Последний сезон в Москве открылся рядом блестящих премьер: во МХАТе «Горе от ума» – народу битком. Виктюк показал «Лолиту» Олби – яблоку негде упасть. Чеховский фестиваль прошел в общем удачно. На полных парах работает Миша Макеев в Театральных мастерских, Леша Левинский – в Международном театральном центре им. М.Н.Ермоловой. И это первое, что пришло на ум. Нет, как раз в театре намечается явственный ренессанс. Помимо того, что публика устала от толстых журналов, видео и дурного кино, она устала и от разъединенности, одиночества. А театр – это не только зрелище, но и общение.

– Ты описываешь весьма оптимистическую ситуацию. Примеряешь ее не себя?

– Я говорю лишь о первых симптомах оживления. Повсюду играют классику. Это хорошо: скоро заиграют и нас, современников.

– А пока?

– Есть кое-какие проекты. По просьбе Лодзинского театра и Валерия Фокина написал пьесу по роману «Братья Карамазовы». Недавно закончил пьесу для американцев.

– Как называется?

– «Русские едут, как во сне». Про некоего господина моих лет, который уехал в 70-х в Штаты, а сегодня хотел бы вернуться в Россию. Это для чикагского «Органик-Сиатр». Бог знает – понравится ли им?

– А что ты думаешь о сегодняшней жизни? Ты ею доволен?

– В бывшем Советском Союзе все было искусственно, все было придумано: экономика с общенародной собственностью, цены, засилье КПСС и КГБ. Когда открылась вся эта омерзительная ложь, я удивляюсь, что мы еще не живем по карточкам. Я предполагал, что будет гораздо хуже. Конечно, уровень жизни низкий. Но все в конце концов сбалансируется. Признаться, меня это мало занимает. Меня беспокоит издательское дело, которое умирает прямо на глазах. Книги современных авторов почти не выпускают. Да это и естественно. Литература начинает занимать свое место. Почетное, но скромное.

ГАЗЕТА МОСКОВСКИЙ КОМСОМОЛЕЦ

09.06.1993

Дон Кихот Гулага

Издательский центр «Терра» готовит полное собрание сочинений Домбровского. Наш корреспондент Наталья Селиванова встретилась с вдовой писателя, редактором-составителем этого шеститомника, Кларой Турумовой (Домбровской).

– Четыре ареста, почти четверть века в ссылках, тюрьмах, лагерях – и четыре реабилитации уже в 1956 году. Когда же это началось?

– Первый арест в 1932 году. Юра в ту пору был 23-летним московским студентом. Второй – в 1937-м. Освободили, правда, через семь месяцев. Потому что не согласился с предъявленным обвинением, не подписал ни одной бумаги. В 39-м – новый арест и новый лагерь. Но в 1943 году снова отпустили – отказали ноги. Выходила его, уже на воле, жена лагерного друга – Любовь Ильинична Крупникова. Последнее заключение отбывал в Тайшете. Да, он гордился, что добился полной реабилитации. А вот о том, что пережил в лагерях, вспоминать не любил. Относился к прошлому как к историческому факту. И судил о нем с присущим ему свободомыслием.

– Как правило, при обысках забирают рукописи. Много пропало?

– В 1949-м изъяли «Обезьяну». Ранний вариант романа «Хранитель древностей» тоже пропал, попал туда же, хотя ничего антисоветского в нем не было. Это потом, во второй редакции, появятся реалии и детали кровавого 37-го. Ни одной рукописи по запросу Домбровского КГБ не возвратил. Но кое-что все-таки вернулось. Чабуа Амирэджиби, сидевший с Юрой в лагере, запомнил такую историю. В начале 60-х домой к Домбровскому (он уже вернулся в Москву) пришел какой-то старичок с оклунком и спросил: «Правда, что вы Юрий Домбровский?» «Да», – последовал ответ. Старик оставил свою поклажу в коридоре и ушел. В ней оказалась рукопись «Обезьяны…», та самая, изъятая чекистами.

– Как все-таки судьба была жестока к нему! В 10 лет – смерть отца, видного московского адвоката, разрыв с новой семьей матери. Пришлось самому зарабатывать на хлеб. Колыма, Тайшет… Неужели это не оставило следов? Шрамов?

– Друзья, да и просто хорошие знакомые, любившие захаживать в наш дом, удивлялись, что в Юре нет ни озлобленности, ни жестокости. Он и в людях искал прежде всего человечность, доброту, ум. Разницы между именитым собратом по перу и случайным знакомым для него не существовало. Плевал он на социальный статус. Мог, как Пушкин, сказать: мне с любым интересно, от царя до будочника. Потому за столом нередко соседствовали ученый «античник» из Питера и новый знакомый весьма непрезентабельного вида, «друг Вася, в пивной познакомились…».

Однажды в Алма-Ате, в библиотеке, Юра столкнулся с человеком, когда-то написавшим на него донос. Вышли в коридор. И тут началась истерика – не с Юрой, конечно. Дрожит весь, кричит: ты, мол, бродяга и босяк, а у меня семья…

– И как же поступил Домбровский?

– Как он мог поступить… Ну, ладно сказал, хватит, пойдем, выпьем. Мне потом объяснил: «Да он мертвец! Не убивать же уже мертвого…». А ведь еще в лагере, знаю, мечтал об освобождении только для того, чтобы найти и уничтожить иуду…

– Но это же чистой воды донкихотство.

– А он и был Дон Кихотом. Дон Кихотом Гулага, так называл его Арман Малямян, репатриант, посаженный сразу же по возвращении из Франции в Армению.

– А что происходило с Домбровским в 70-е?

– «Обезьяна» вышла в 1959-м; «Смуглая леди» – в 1969-м. «Хранителя» напечатали в «Новом мире» в 1964-м. Как на это можно было жить? Жили на внутренние рецензии, которые Юрий писал для «Нового мира». Помню, сломал руку, Литфонд оплачивал бюллетень. А мы «сетовали», что рука заживает чересчур быстро…

В начале 70-х настало развеселое время. Вовсю стали переводить за границей. «Хранитель…» вышел в Италии, «Смуглую леди» перевели во всех странах соцлагеря. Но ВААП платил копейки. В это время, испытывая «подлую нужду», Домбровский пишет «Факультет ненужных вещей», прекрасно понимая, что через цензуру роман не проскочит.

– Как «Факультет…» оказался во Франции?

– Наталья Ивановна Столярова, служившая когда-то секретарем у Эренбурга, часто ездила к своим родственникам в Париж. Она-то и помогла и некоторым рукописям Солженицына, и роману Домбровского опубликоваться на Западе. Согласитесь, по тем временам это было очень рискованно. К слову сказать, «Факультет…» был признан во Франции лучшей иностранной книгой 1979 года.

Пожалуй, «Факультет…» – лучшая его вещь. Шесть раз «проходился» по тексту! Многие говорили даже, что этот роман грешит чрезмерной тщательностью. Мне так не кажется. Тщательность выделки – вообще характерна для Домбровского. А кроме того, он был уверен, что «Факультет ненужных вещей» – главная его книга.

– Мне рассказывали, что Домбровский прямо-таки обожал кошек.

– Кошки вносили в нашу жизнь теплоту, юмор, детскость. Мы собирали книжки, открытки с изображениями этих милых животных. Домбровский подписывал книги и рисовал киску. Это стало его экслибрисом, что ли.

– Сегодня многие писатели жалуются на отсутствие нормального издательского процесса. И слава Богу, что «Терра» взялась за такое тяжкое дело, как выпуск полного собрания сочинений Домбровского.

– Идея издать ВСЕГО Домбровского давно носилась в воздухе. Владимир Емельянович Максимов посоветовал мне обратиться с этим предложением к Сергею Кондратову, директору «Терры», дескать, он умеет быстро и красиво издать книгу. В апреле 1992 года мы заключили договор, а уже в ноябре вышел первый том. В подготовке рукописей я всегда учитываю пожелания самого Домбровского. В собрание сочинений войдут все его романы, стихи, написанные в лагерях, рассказы и мои небольшие комментарии. Письма опубликованы не будут.

ОБЩАЯ ГАЗЕТА

08.10.1993

Игорь Виноградов: Священники – вместо секретарей по идеологии

Былая слава «Нового мира» связана в нашей памяти с именем его главного редактора Александра Твардовского. В 1965 году он пригласил заведовать отделом прозы, а затем возглавить отдел критики Игоря Виноградова. Спустя пять лет, после постоянных вызовов Твардовского в ЦК КПСС и выматывающих разборок там и в Союзе писателей, ни его, ни четырех членов редколлегии, включая Виноградова, в «Новом мире» уже не было. После года опалы Виноградов работает в Институте истории искусств, в Институте психологии АПН СССР – также вплоть до разгрома последнего. В 1985-м, вернувшись (как оказалось, ненадолго) в «Новый мир», из-за разногласий с Сергеем Залыгиным он вместе с А. Стреляным покидает журнал. Последние полтора года Игорь Виноградов возглавляет издающийся теперь уже в Москве «Континент» – журнал, основанный девятнадцать лет назад в Париже Владимиром Максимовым.

– Вы называете новый «Континент» журналом русского возрождения и в то же время журналом христианской культуры. Кроме того, вы – генеральный секретарь московского религиозно-философского общества Владимира Соловьева, которое совместно с «Континентом» провело уже два международных симпозиума. Следует ли из этого, что возрождение России, ее духовной жизни вы связываете с религией?

– Безусловно. В сегодняшнем хаосе только религия и может способствовать подлинному внутреннему очищению и обновлению жизни. И примеров тому уже немало. Назову лишь один – жизнь молодой христианской общины, которую создал настоятель Владимирского собора бывшего Сретенского монастыря на Лубянке (этот известный храм XVII века передан церкви совсем недавно) о. Георгий Кочетков. Сходите, познакомьтесь – вы сразу поймете, о чем я говорю. Конечно, не следует преувеличивать значения таких фактов. Возможно, что и здесь элемент моды играет свою роль. И пусть стремление найти хоть какую-то опору в нашем безопорном мире у большинства людей ещё малоосознанно. Но все же оно есть. И это желание обрести свой духовный путь обнадеживает.

– Как вы представляете себе религиозное просвещение в наше время?

– Церковь ни в коем случае не должна объединяться с государством. То ненормальное положение, которое она занимала все годы Советской власти (я имею в виду компромиссы, связанные с ее выживанием, в частности, сотрудничество многих служителей культа с КГБ), отзывается и теперь. А неуклюжие попытки правительства поставить священника на место бывшего секретаря обкома по идеологии, а иных священников – занять это место?.. Не только у меня все это вызывает внутренний протест. Сила христианской проповеди не в поддержке ее властями. Кроме того, христианство вообще и православие в частности не есть только обряды, службы, молитвы. Это – вся жизнь. И надо учиться жить христианами, в христианском духе, где бы мы ни были и что бы ни делали, что бы с нами ни происходило…

– Последние годы много пишут о былом мощном религиозном сознании русского народа. Почему же в таком случае идея социализма довольно быстро приобрела в России такую массовую поддержку?

– До действительной христианизации России в XIX и начале XX века было еще очень далеко. К сожалению, надо признать, что в гибели старой России повинны не только злодеи-большевики, но и в немалой степени сам царь Николай II, «помазанник божий», его бездарное правление. Тут я полностью согласен с Солженицыным.

– Но природа нашего менталитета такова, что нам непременно нужна «общая идея». Если хотите, своего рода государственная идеология. Судя по вашим словам, только религиозная идея и может стать сегодня такой «общей идеей» нации, сплотить ее?

– Нет, совсем не так. Я вовсе не думаю, что религиозная или, например, религиозно-монархическая идея может стать сегодня жизнеспособной. Надо смотреть правде в глаза. Большинство людей мало трогают религиозные ценности. Бог для них в лучшем случае лишь некая высшая потустронняя сила, не имеющая реального значения для земных дел. Монархическое правление – модель, ушедшая в прошлое. «Великий Рим» – как державный бронированный кулак – распался на наших глазах, и этот процесс необратим.

Учитывая все это, а также разочарование, которое пережили миллионы наших соотечественников, вдоволь убедившись в полном бесчестии прежних властителей, я полагаю, что действительно объединяющей может стать такая общенациональная идея (не в этническом смысле), идея, в которой упор будет сделан именно на то, что все правила в жизни общества должны быть подчинены принципам справедливости, чести, человеческого достоинства, милосердия и социальной взаимопомощи. Ведь и сегодня народ видит в стране нечто обратное. Исполнительная власть породила грандиозную тотальную коррупцию, налицо явная деградация едва ли не большинства народных избранников. Обещают не повышать цены на бензин, собирая голоса на референдуме в поддержку президента, а назавтра – повышают. Конечно, привычка обмана во имя высокой цели была вбита годами советской власти и в одночасье не изменится.

Я уповаю на тот тип политики, образ которой был задан в свое время Сахаровым. Вы понимаете, что осуществлять такую политику – как это ни банально звучит – могут люди с высокими моральными качествами. И если российский народ, несмотря на все нелестные эпитеты, которыми его награждают, сумеет выдвинуть таких людей, он, я уверен, способен будет и построить правовое государство. Государство нравственного здоровья, высшей культуры и подлинной человечности. Государство, созданием которого россияне и докажут как раз, что в историческом творчестве они способны на что-то большее, чем бронированная Империя Зла. Но для этого нужно время.

– Не с этим ли был связан и ваш недавний визит в Рим, где вы были на приеме у папы? Расскажите, как состоялось ваше знакомство?

– Я впервые увидел его два года назад в Ватикане, на предсинодальном симпозиуме, где я выступал. И вот теперь несколько членов общества В. Соловьева – и я с Сергеем Аверинцевым в том числе – были приняты Иоанном Павлом II, который проявил глубокий интерес к тому, что происходит сейчас в России. Вам наверняка известно, что отношения между католической и православной Церквами носят – как бы это выразиться помягче? – весьма деликатный характер. И ослабить такое напряжение мог бы, например, общеевропейский культурно-религиозный центр, где христианская интеллигенция разной конфессиональной принадлежности могла бы тесно сотрудничать на общем поле культурной христианизации России и Запада. Как я понял из нашей двухчасовой беседы с папой, католическая церковь искренне стремится к сотрудничеству и с православной церковью вообще, и с православной интеллигенцией в частности.

– Итак, вы надеетесь на изменения в России, на реформы. Но почему же в России до сих пор все реформы проваливались?

– На этот вопрос уже ответили Ключевский и Соловьев – концепцией догоняющего развития. Чтобы в межгосударственных отношениях быть с Западом вровень, Россию приходилось «вздергивать на дыбу» и Ивану Грозному, и Петру I. Но 300 лет отставания, вызванные нашествием татар, не прошли бесследно: реформы, всегда проводившиеся сверху, перегоняли уровень внутренней подготовленности к ним народа.

– А теперь, вы считаете, народ «созрел»?

– В определенном смысле – да. Во всяком случае, в нашем кошмаре он проявляет совершенно удивительный инстинктивный здравый смысл. Вы же слышите, что Ельцина и правительство ругают на каждом перекрестке, а между тем на референдуме люди не захотели их менять. Потому что они хорошие? Нет – потому что другие, рвущиеся к власти, еще хуже. Реставрации коммунизма большинство населения не хочет, оно сыто им по горло.

– Вам не приходила мысль, что России просто не дают встать на ноги?

– Эту точку зрения разделяют и Максимов, и Зиновьев, да и многие другие люди на Западе. В самом деле, основания так думать есть. История противостояния двух систем – капиталистической и социалистической – задействовала достаточно серьезные механизмы: армии, ЦРУ, КГБ. И старый менталитет, связанный с их существованием, все еще жив. «Раз коммунистическая Россия признала свое поражение, надо ее добить». Но на том же Западе есть и другие настроения. В том возможном грядущем конфликте «Запад-Восток», который на наших глазах набирает силу, мир может быть спасен только в том случае, если Россия станет равноправным партнером Запада.

– Каким вам видится литературный процесс сегодня?

– Если еще недавно читателю было интересно – возвращались книги Гроссмана, Домбровского, Пастернака, – то теперь наступило затишье. Это и понятно. Для появления литературы, способной глубоко и художественно масштабно осмыслить и освоить настоящее, нужно время. Но я могу назвать имена, чье творчество мне интересно. К примеру, Михаил Кураев, которому удается простой бытовой факт осознать и представить в подлинно историософской перспективе глубинных изменений в обществе. В этом же направлении пытается развиваться Пьецух. Мне представляется очень серьезным явлением «Бесконечный тупик» Галковского. Несправедливо резки, по мнению многих, его высказывания, но само мировидение писателя, выраженное через его отношение к тем или иным значимым фигурам нашего культурного процесса, заслуживает внимания.

– Виктор Ерофеев говорит, что место критики в лакейской. Что вы думаете о роли критики?

– Критика всегда была самостоятельным видом литературного творчества. Стало быть, ее задача заключается вовсе не в обслуживании писателя. За примерами ходить далеко не надо. Мы знаем Белинского и Писарева, Мережковского и Бердяева как прекрасных литературных критиков. Но их имена остались в истории русской словесности еще и потому, что они были крупными мыслителями. Настоящая литература всегда существовала и укладывалась в наше сознание с помощью критики, а не сама по себе. Говорить о ее лакейской роли можно только в случае, когда весь мир так и видишь: лакейская, буфетная, господская и т. д. Но культурное пространство такой подход не допускает.

– Сейчас критика почти исчезла из периодики. Да и ваши статьи я не встречаю. С чем это связано?

– Я очень люблю работать с текстом. И всегда придавал большое значение своему делу. Но каждый, кто занят изданием журнала, знает все круги ада, которые мы проходим. Если бы не помощь «Инкомбанка», нас вообще бы сегодня не существовало. Кроме того, в редакции «Континента» всего четыре человека. И первые полгода мы выпускали номера, которые задолжали (не по нашей вине) в 1992 году. К стыду своему, все никак не могу закончить книги о Достоевском и о русской религиозной философии конца XIX-начала XX века. Впрочем, недавно в 75-м номере «Континента» у меня вышла статья о Солженицыне, а в 76-м – этюд о теме зла у Достоевского. А наладим выпуск журнала – и книги допишу.

ГАЗЕТА МОСКОВСКИЙ КОМСОМОЛЕЦ

19.10.1993

Чужой среди своих

Рукопись Ивана Алексеева ко мне попала случайно. Издательство «Советский писатель», где я тогда работала, доживало последние деньки, и об издании книги никому не известного автора не могло быть и речи. Издательство «Молодая гвардия» текст сверстало, но после долгих раздумий книжку печатать отказалось: невыгодно издавать современников. Наконец, издательство «Слово» летом прошлого года выпустило первую книгу тридцатидевятилетнего писателя и врача Ивана Алексеева. И не прогадало: сборник рассказов «Мужчина на одну ночь» критики выдвинули на премию Букера-93.

– Как же состоялся ваш литературный дебют?

– Мне было, наверное, лет восемь, когда, попав в больницу, я сочинил что-то вроде детектива. В детстве писал, как и подобает графоману, очень много. Лишь в 1984 году «Литературная Россия» опубликовала рассказ «Письмо». Это и был мой дебют в печати. Я сделал еще пару заходов, правда, уже в другие редакции, но получил отказы. К примеру, в «Литучебе», для начала похвалив меня, затем спросили: «Вы кто по профессии?» – «Врач». – «Ну вот и пишите о врачах», – посоветовали мне.

– Много лет назад в «Юности» то же самое сказали Василию Аксенову. Через год он принес повесть «Коллеги», прогремевшую на всю страну.

– Корпоративное сознание мешает писать о медицине. Может быть, когда-то я и возьмусь рассказать о ней, но только после того, как расстанусь с профессией окончательно. По-моему, людям лучше не знать нашей «кухни».

– В разговоре о влиянии классики писатели вашего поколения, как правило, называют Чехова, Бунина и Набокова.

– Образцом новеллистики для меня остается Джон Чивер. Прочитав его впервые в студенческие годы, я был буквально покорен умением придумать увлекательный сюжет и точностью его исполнения. Ясность мысли, меткость, краткость языка, безупречное владение формой, – вот эти качества, на мой взгляд, характеризуют хорошую прозу вообще и творчество знаменитого американца в частности. С годами я понял, что для профессионала сюжет не проблема. Самое трудное состоит в том, чтобы найти ракурс изображения: вовремя отстраниться, а потом приблизиться к герою. Если нужно, по ходу изменить тональность. Говоря коротко, ракурс и интонация способны создать то, что называется искусством.

– Ваши герои как бы вырваны из социальной среды. Похоже, их волнуют исключительно личные проблемы.

– Жизнь – всегда дело частное. Человек может испытывать беспокойство за все человечество, но так уж он устроен: если умирает его ребенок – это невосполнимая утрата, а если чужой – вы понимаете, что реакция будет все-таки иная.

Признаться, я не люблю, когда говорят о «психологизме» моей прозы. В самом деле, я не стремлюсь отображать мир, каким мы видим его вокруг, поскольку считаю это занятие вне области литературы. Есть некая гармоническая идея, ради которой в тексте возникает та или иная иерархия ценностей. Иными словами, я всякий раз использую социальный контекст ровно в той степени, какая необходима. Словно что-то подсказывает мне: все, достаточно.

– В современной литературе работают два великих провокатора – Эдуард Лимонов и Виктор Ерофеев. Замечу, небезуспешно. Какую роль в своем творчестве вы отводите провокации?

– Это интересная тема. Известно, что есть законы восприятия, и они объективны. Если автор не заставит человека плакать, смеяться, негодовать, то есть эмоционально реагировать, – он не художник. По-моему, весь фокус в том и заключается, чтобы найти такие универсальные точки, на которые люди откликаются. Тогда читатель поневоле оказывается втянутым в текст и начинает идентифицировать себя с героем, свои проблемы, слова, детали жизни – с подробностями в повествовании. Скажем, строение фразы Бунина передает ритм духовного безволия – падающий, покорно отдающийся, чувственно упоенный. Он создает расслабленное, разморенное, почти эротическое состояние… И вдруг идет слово или предложение, которое все взрывает. Короче, сама механика раскачивания прозы заставляет дочитать до этого слова, и оно, как гвоздь, вонзается в душу. Гоголь и Набоков нередко использовали ситуацию конфуза. А кто же из нас, грешных, не пережил стыда?

– Бытует мнение, что в литературе наступила печальная эпоха. В «толстых» журналах ожидают авторов с романами, а они все не идут. Читательский интерес к современной беллетристике падает.

– Вполне понятно, что рождающийся прямо на наших глазах новый мир должен быть и будет освоен через язык, адекватный современности. Значит, мы вправе ожидать в литературе нечто новое. Будет ли это роман – трудно сказать. В конце концов, суть нынешнего затишья в прозе вовсе не в кризисе жанра, а в нехватке выразительных средств.

Изживание еще недавнего прошлого в отечественной словесности также связано с наработкой языка. Например, скандально известные Дмитрий Галковский и Владимир Сорокин весьма своеобразно расстаются с советским опытом. Но какие бы споры ни вызывало их творчество, в нашем языковом пространстве они уже оставили свои знаки-символы, не учесть которые в дальнейшей работе писатели не смогут.

– Вы вступили в Союз писателей еще до выхода книги – в 92-м году. Кстати, в какой именно? После многочисленных разводов в Москве их уже шесть. Так сказать, в житейском плане что вам это дало?

– Литфонд, в отличие от советской эпохи, существенной помощи членам СП оказывать сейчас не в состоянии. Действительно, время профессиональной литературы кончилось. Но я его и не застал. Работаю врачом, как и прежде. Мне абсолютно безразлично, с кем из литераторов состоять в Союзе. Это должен быть только профсоюз с дотациями, стипендиями, оплатой больничных и т. д. И никакой политики. Кроме того, я человек замкнутый, писательские братания и светский мир с его откровенным прагматизмом мне одинаково чужды.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

31.03.1994

Людмила Улицкая: Любовь для меня важнее принципов

Людмила Улицкая – бесспорно, одно из наиболее ярких имен, появившихся в нашей литературе за последние годы. Критики поспешили зачислить ее в оставшуюся еще со времен советского литературоведения графу «женская проза», высокомерно упрекнув при этом в старомодном «сентиментализме» и даже «слащавости».

– За последний год во Франции и в Германии вышли две ваши книги. У нас вы печатаетесь в «Новом мире» и «Октябре». В отличие от советской эпохи это уже не сулит громкого успеха – слишком незначительны тиражи толстых журналов. Должно быть, вы остро ощущаете «дефицит» читателя?

– Вовсе нет. Мой круг читателей – это близкие друзья, люди разных профессий, откликающиеся, что очень важно, прежде всего эмоционально. Примечательно, количество читателей в моем случае восполняется их качеством. Так Сергей Каледин года три назад сам нашел меня и попросил рассказы для сборника современной прозы, который он тогда составлял. Знаю, что по жизни он помогает разным людям, и я покорена его искренней щедростью, душевной широтой. Это тем более ценно, что в литературной среде бескорыстные отношения не приняты.

– В повести «Сонечка», которую выдвинули на премию Букера в прошлом году, мне запомнился эпизод, когда Роберт Викторович входит в библиотеку, впервые видит главную героиню и понимает – жена. Убедительный и психологически точный момент. Вы хорошо знаете мужскую природу?

– Скорее, я хорошо знаю женскую. Сюжет «Сонечки» – это ситуация адамова ребра. Когда женщина отказывается от притязаний на свое существование и воспринимает любую ситуацию в жизни мужчины как его ситуацию в своей жизни. Многие люди пытаются сделать как лучше, и все равно поступают по тому максимуму, который в них заложен. А у Сонечки порог восприятия мира очень высокий. Наверное, это и есть смирение. Я встречала таких людей в жизни, и они вызывают у меня восхищение.

– Вы согласны с традиционным представлением о роли женщины в обществе?

– Вполне. Боюсь, правда, в нашем обществе уже не найдется женщины, которая скажет, что этот идеал ей годится. Похоже, в женском сознании произошли какие-то необратимые изменения. Иначе чем объяснить, что сегодня не так мало женщин могут спокойно заниматься домом, детьми, мужья обеспечивают… А они все решают, счастливы или нет.

Так вот эти изменения привели к тому, что женщина видит в мужчине скорее соперника, чем партнера. И получается, что она вольно или невольно стремится не к совместному строительству с разграниченными функциями, а к борьбе – вырвать, победить, занять его место. С другой стороны, среди женщин есть яркие, талантливые натуры, и стремление к уважению или, скажем, желание славы вроде бы понятно, но…

– …за все придется платить?

– В конечном счете, да. Когда-то академик Беляев руководил экспериментом, связанным с одомашниванием черно-бурых лисиц. Для этой цели ученые отбирали самых спокойных, ласковых животных. Через некоторое время у лисиц возникли серьезные изменения: они вдруг стали лаять, и качество меха резко ухудшилось. Я далека от прямых аналогий, но мы же хорошо понимаем, что поношение природы рано или поздно аукается.

– Но помимо вечной раздвоенности женщине приходится нередко решать и другую проблему, как ужиться с мужчиной, полностью понять его. В рассказе из цикла «Девочки» вы пишете: «Они были слишком малы, чтобы знать, какие опасные и враждебные примеси бывают подмешаны к человеческой любви». А вам лично эти «примеси» не оказывали злой услуги?

– У каждой из нас свой опыт. Все пять лет первого брака и я, и мой муж постоянно доказывали свое первенство, что и привело к разводу. Пережив развод, постепенно я научилась отступать, уступать, не идти в бой, когда знаешь, что удачи не видать. То же самое происходит и с воспитанием детей. Мать раздражает, что сын подстригает ногти лишь после десятого напоминания, медленно одевается и пр. Нужно задаться вопросом, насколько важно для тебя именно сейчас, и притом яростно, бороться с детской небрежностью… С годами я стала компромиссным человеком. Добрые отношения, любовь для меня всегда важнее отстаивания каких-либо принципов.

– Ваша проза кажется мне сродни урокам мудрости. Поэтому и хочется поговорить о жизни, людских судьбах. Но все-таки, как рождаются рассказы?

– Все начинается с персонажа, с человека, который меня чем-то заинтересовал. В «Народе избранном» у одной из двух нищих женщин, героинь рассказа, есть прототип. Она, хромая, пьющая, с умным наглым лицом. Я придумала ей биографию, вовлекла в некую ситуацию.

Цикл рассказов «Девочки», который вы уже упоминали, рожден загадочностью самой темы – тайной взросления близнецов. Известно, что детский эгоизм очень силен, а тут рядом живет существо, как две капли воды похожее на тебя. Люди, восхищаясь забавной игрой природы, даже не представляют, какую борьбу, какие страсти и какие драматические повороты им двоим предстоит пережить.

– Говорят, премьера спектакля, недавно поставленного в Париже Львом Додиным по произведениям Владимира Сорокина, Венедикта Ерофеева и вашим, прошла с огромным успехом. Кроме пьес, вам заказывают киносценарии. Скажите, с возрастом писать труднее или легче?

– Конечно, труднее. В простоте и невинности можно ведь и что-то хорошее совершить. А когда человек искушен, многое попробовал, и в общем-то, в глубине души знает предел своих возможностей – вот тут и начинаются «хождения по мукам».

– Ваш идеал – семейный очаг, дети, любовь. В то же время литературная работа, на мой взгляд, принесла серьезные результаты. Что же для вас все-таки важнее?

– Со мной как-то мудро обходится жизнь. Подрастали мои дети, и высвобождалось внутреннее пространство для собственного творчества. Первая книжка «Сто пуговиц» вышла в Детгизе в 1983 году. Вторая – сборник рассказов «Восковая уточка» – была адресована детям постарше. В сущности, я сочиняла для взрослеющих детей. Все, что вы читаете теперь, я написала, когда сыновья занялись в жизни своими делами. Боюсь, что это может плохо кончиться, – грядущий мой читатель будет девяностолетним.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

21.04.1994

Жизнь очень похожа на джаз

Джаз – великая культура. Музыканты, позволяя себе «импровизацию в заданном квадрате», общую картину стиля должны выдерживать безупречно. Петербургский писатель Валерий Попов считает, что джаз – это еще и стиль общения, литературы и даже жизни. «Что же такое джаз в жизни?» – с этого вопроса и начался наш разговор.

– Для меня короткая, как полярное лето, эпоха Хрущева запомнилась не столько общественным взлетом, сколько, я бы сказал, физиологическим взрывом. Поступив в 1957-м в модный тогда в Питере электромеханический институт, мы не учились специальности. Словесные игры, невероятные розыгрыши, постоянный «стеб» над всеми и вся – вот что нашу компанию заботило с утра до вечера. Гильдин, Рябкин, Рыжов – в общем, первая «вольница», о которой в Ленинграде еще долго ходили легенды. Много позже, в Париже, Рябкин украл мой пиджак, как оказалось, чтобы поужинать в ресторане. Вернувшись, он принес мне маленький бутерброд и сказал: «Не сердись».

– Когда говорят о 60-х годах, обычно сосредоточиваются именно на политическом значении оттепели. А вы, получается, ощутили волю в самом точном ее значении?

– Политика для нас существовала как повод для шуток. Может быть, мы своим пренебрежением, скорее, превосходством косвенно сыграли в ней немаловажную роль. Так, постепенно удавка к 1985 году ослабела. Мы замечали, что наш стиль потихоньку развращал правительственные сферы. На высоких трибунах коммунисты учились говорить с иронией. Что в конце концов и погубило советскую власть.

После института я начал писать прозу. Встреча с Бродским, Довлатовым, Шемякиным стала для меня настоящим счастьем. Эти люди – какой-то сгусток таланта и душевной открытости.

– Ваше имя никогда не было связано со скандалом. Стало быть, издательская судьба «при большевиках» складывалась удачно?

– Я понимаю, что скандальный путь эффектнее. Но меня не привлекала безвкусная стилистика диссидентства. Первая книжка «Южнее, чем прежде» без шума и треска вышла в ленинградском отделении «Советского писателя» в 1969 году. Правда, однажды меня хотели разбирать на каком-то важном заседании. Я спросил: «А где оно будет проходить?». Возникла долгая пауза. Потом я услышал высокомерное: «Как где? В Смольном». Впрочем, никакого огня моя персона не вызвала… Знаете, мне всегда помогает убеждение: в жизни так много счастья, что с ним трудно расправиться.

– В чем же, по-вашему, заключается счастье?

– Выдержать жизнь. Победить ее. Достичь блеска во всем. Уловить благодать жизни. Брюзжание, критика, недовольство божественным даром, что являет собой жизнь, вызывает во мне мощное внутреннее сопротивление. Человек должен все сложить и склеить.

– Нет ли в таком подходе нарочитого бодрячества, некоего приукрашивания действительности, к которому литераторов когда-то призывал Горький?

– Горький прекрасно понимал разницу между вымыслом и ложью. На самом деле, все люди – ханыги, работяги, военные, интеллигенция – пытаются «держать» жизнь и размышлять о ней. Они могут рассказать об этом так прелестно, точно и ярко, что для писателя становится очевидной гениальность, которая заложена и в человеческой природе, и в окружающем мире.

– Вы – писатель, как принято говорить, традиционный. Почему вы не попробуете себя в модном ныне постмодернизме?

– В то же время другие критики, видимо, желая польстить, отмечают в моей прозе элементы постмодернизма и сюрреализма. Точная копия ситуации – фотография в литературе – меня совсем не привлекает. Только само качество прозы – воздушное, солнечное, радостное мироощущение – является главным итогом работы. Известно, что под модным течением легко скрывается бездарность. Написав справа налево, некоторые литераторы считают себя великими. Думаю, что обязательность постмодернизма в чем-то даже хуже объятий соцреализма.

– Скажите, кто из современных писателей вам близок?

– Александр Скоков и Николай Шадрунов – литераторы, знающие «благовоние» жизни не понаслышке. Они упали на ее дно и не испугались. Обогатились потрясающим, сочным материалом. Например, Петрик, герой рассказа Шадрунова, алкаш и супермен, лучше любого каратиста способен пробить все стены ради… удачной шутки. Вдруг он умирает. Его закопали, оплакали, выпили за помин души. Через два дня, как ни в чем не бывало, Петрик входит в пивную: «Что же мне не наливаете?». Предварительно корешам наказал выкопать его, а ведь они могли уйти в запой или попросту забыть. Это не та грязь жизни, которую сочиняет в уютной квартире Владимир Сорокин. Увидеть и передать на бумаге трагикомизм существования – цель и моего творчества.

– Гоголь, Чехов, Бунин умели достичь этой цели. А кто из прозаиков XX века «стимулировал» ваше творчество?

– Аромат свободы, «вкусную», красивую фразу я находил в рассказах Олеши и Бабеля. Причем их «второе пришествие», в 60-е, стало праздником для многих. Кроме того, Сэлинджера и Апдайка мы любили, наверное, сильнее, чем сами американцы. Когда я прочитал «Приглашение на казнь» Набокова и увидел дату сочинения – 1939 – год моего рождения, я понял, как мне далеко до настоящего реализма. Правда, в других его вещах я видел автора – холодного, высокомерного лорда, стремящегося к самоутверждению через унижение героев. Все-таки душа писателя может быть буйной, ироничной, но она должна быть непременно теплой. Это и определяет по-настоящему качество его работы.

– Как вы полагаете, есть ли различия между петербургской и московской литературными школами?

– Есть. Петербуржец может дойти до Москвы только пешком. И, признаться, такой отбор закаляет: или он становится хорошим писателем, или пропадает. С другой стороны, в Москве бриллиант огранят точнее и продадут дороже. Скажем, столичные журналы привлекают грантами. И москвичи стараются писать в соответствии с велением времени. Они торопятся, а нам спешить некуда. Я писал 35 страниц целый год. Лишь недавно отнес повесть «Ванька-встанька» в «Знамя». Невольно соперничая, я думаю, что сегодня петербургская школа берет верх. Посмотрите, какой серьезный интерес снова вызвал Довлатов.

– В повести «Будни гарема», недавно изданной в «Вагриусе», вы отталкивались от реальных персонажей?

– Кажется, Шкловский заметил, что «никакие конкретные люди в литературу не годятся». Но их отдельные черты, свои наблюдения я считал уместным использовать. Моего героя, сценариста, приглашает «кинозвезда» и устраивает ему на теплоходе, плывущем по Балтийскому морю, роскошную жизнь. Тут же на ходу снимается кино. Она заказывает герою диалоги, от которых у него волосы встают дыбом. Внезапно кинодива ссорится с исполнителем главной роли. Не теряя времени, она находит ему замену – почему-то шофера. Там столько безумия, абсурда, нелепостей, что сценарист сбегает в Германию и оказывается в объятиях немецкой профессорши. С ней чудес не меньше. А вот третью героиню, которую и полюбил мой герой, я выдумал.

– В Некрасовской библиотеке, где я часто бываю, видела ваши книги, явно зачитанные. Похоже, имидж читаемого писателя в вашем случае – не миф.

– В жизни случаются удивительные совпадения. Так, в Нью-Йорке на своем вечере среди прочей публики я увидел необыкновенно красивую парочку, прямо-таки из рекламного ролика. И, честно говоря, все время недоумевал: им-то зачем литература? Позже они подошли ко мне и рассказали, что, уезжая из Харькова, всем остальным предпочли мои книги. И показали их, действительно зачитанные. Возможно, это редкие, но страстные читатели.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

28.04.1994

А я всегда стоял в тени…

В поэзии Олег Чухонцев дебютировал в 1958-м. Однако его первая книга «Из трех тетрадей», вышедшая лишь восемнадцать лет спустя, стоила ему немалой крови. В прошлом году за сборник стихотворений «Ветром и пеплом» ему была присуждена Государственная премия России. Литературная критика всегда рассматривала О. Чухонцева «вне рядов и обойм». Поэтому, какое место он занимает в современной поэзии, так до конца и не уяснили. Одно несомненно: он ориентируется на классическую традицию.

– Как-то в разговоре об Иосифе Бродском Ахматова восхищенно заметила: «Какую биографию они (большевики. – Н. С.) делают рыжему». Вам, Олег Григорьевич, тоже пришлось от них натерпеться. Значит, истина «поэзия – это судьба» не тускнеет от повторений?

– Литературная политика советской эпохи помешала мне выработать в себе потребность книги. Самое драгоценное время для поэта до 40 лет – у меня, по сути, было украдено. Я потратил много сил на переводы, выбирать материал для которых часто не приходилось. С 1960-го по 1976-й моя первая рукопись провалялась в «Советском писателе». Рецензенты все советовали ее доработать. Как будто стихи можно высидеть.

– Тем временем вы оказались в журнале «Юность».

– Меня пригласили возглавить отдел поэзии при Борисе Полевом в 1962 году. Впрочем, радость была недолгой. Хотя я редко публиковался, мои стихи не остались незамеченными. Фельетон «Стиляги в поэзии», напечатанный в «Советской России», и выступление первого секретаря ЦК ВЛКСМ товарища Павлова, а поводом для последнего явились стихи о Курбском, стоили мне еще нескольких лет жизни. Вообще, мне предъявили масштабное обвинение: «В то время, когда американский империализм все наглеет, когда льется кровь невинных жертв войны во Вьетнаме, гражданин Чухонцев призывает к измене». Я, слава Богу, уцелел. Всего-навсего расторгли договор в «Молодой гвардии». Я подал на них в суд. Издательство отделалось выплатой гонорара. Но книга – она называлась «Имя» – так и не вышла. Вы понимаете, что такие удары судьбы терпимости не прибавляют. Короче говоря, к 75-му году я твердо решил уехать. Написал довольно резкое письмо в Союз писателей, где заметил, что в дом, в котором тебя не ждут и не любят, входишь с тяжелым сердцем и что я еще не настолько немощен, чтобы перестать полноценно работать. К моему удивлению, решением Секретариата книжку в «Советском писателе» издали в пожарном порядке.

– Но многие находили выход в ином. Наш литературный андеграунд создавали те, кто и надеяться не мог на книгу.

– Никогда не хотел быть поэтом для избранных. Как ни странно, мне дорого старомодное понятие «читатель».

С другой стороны, поэты, рожденные оттепелью, меня, также не привлекали. Наше ремесло, на мой взгляд, не нуждается в политических эмоциях. Мне близка знаменитая формула Гете: «А я всегда стоял в тени. Вдали от споров, школ, и направлений». Понимаете, в искусстве всегда важен открытый финал. Иными словами, «всякий раз не воплотиться». И что я буду делать завтра – мне неведомо. Конечно, в поисках свежести необходим эксперимент внутри формы, но моя работа ничего общего с авангардом не имеет.

– Вы возглавляете отдел поэзии в «Новом мире». Как вы полагаете, интерес к поэзии еще существует?

– Я думаю, что вопреки стонам о гибели культуры она развивается. Поэтическая карта сегодня – это прежде всего новые люди. Блестяще образованные, владеющие языками, прекрасно ориентирующиеся в мировой культуре. Они знают, что хотят сказать в литературе. Например, тридцатилетие Гадаев и Кукин.

– А ведь есть люди, которые причисляют себя к постмодернистам, утверждающим, что в литературе уже нет пространства для развития. В ней возможны только пародии.

– Они сами стали пародией. Постмодернисты думали, что на законах арифметики можно построить нечто. Ничего подобного. Новое в литературе – это сплав языка, личного опыта художника и того, что он понял в жизни. Причем это новое именно рождается. Его нельзя искусственно привнести. Например, когда стало возможным использование в текстах ненормативной лексики, процесса освежения культуры не произошло. Хотя есть некоторые исключения – проза Миллера и Юза Алешковского. Но в их творчестве я вижу повторы. В сущности, в искусстве все важно – «однажды». «Москва – Петушки» Венедикта Ерофеева – блестящее открытие. А проживи он дольше, я не знаю, что бы и как он написал.

– В литературных кругах сегодня существует мнение, что необходимо отделить этику от эстетики. Другими словами, в творчестве художник имеет право на все.

– Не нужно обольщаться. Прочтите внимательно Ветхий Завет – люди искали правду, в том числе и через этические формы. Они стремились и стремятся к гармонии. Порой я сам говорю, что предпочтительнее поиск новой эстетики. Но этические нормы нас ко многому обязывают. И главная – еще ни один человек не ушел от смерти. Мы, представители христианской культуры, ответственны за свою жизнь и за то, что будет после нее.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

26.05.1994

Александр Ткаченко: Принцип свободы для меня абсолютен

Поэт Александр Ткаченко в юности семь сезонов подряд играл за футбольные команды мастеров Москвы и Ленинграда. Закончил выступать из-за травмы. Автор семи поэтических сборников, первый из которых – «По первому свету» – вышел в 1972-м. Последние два года возглавляет журнал «Новая юность», является членом комиссии «Писатели в заключении» Русского ПЕН-Центра. В день нашей встречи писателю Зуфару Гарееву до судебного разбирательства заменили тюремное заключение на подписку о невыезде.

– Вы активно участвовали в освобождении Зуфара Гареева. Это вполне понятно. Но вот по поводу самой газеты «Еще». Как вы относитесь к тому, что издания такой направленности свободно у нас продаются?

– Принцип свободы печати для меня, для здравомыслящих людей абсолютен. И его надо отстаивать, несмотря на то что какие-то явления в современном издательском деле лично мне, к примеру, неприятны. Газета «Еще» выходит на законных основаниях. Она разрешена Минпечати России, никаких запретов с его стороны никогда не было. Сажать в тюрьму издателя и писателя за «порнографию» – это варварство, с которым в цивилизованном мире давно покончено.

– По нашей Конституции порнография в искусстве и в СМИ запрещена. Но каковы критерии, отличающие эротику от порнографии?

– В том-то и дело, что их нет. В середине 80-х на Западе считалось порнографией изображение половых органов. Теперь говорят об изображении полового акта или обнаженной натуры, оскорбляющей человеческое достоинство. Кстати, на Западе эти категории, способные вызвать споры, внесены в Гражданский кодекс, а не в Уголовный, как в России. Кому не нравится газета или телепередача, тот вправе обратиться в суд. Суд, если сочтет нужным, налагает штраф, в конце концов может закрыть издание и его счет в банке, но не вправе сажать в тюрьму издателей и журналистов. К примеру, при МВД России уже создана полиция нравов. Как она будет работать? Там, где власти не в состоянии справиться с более крупными преступлениями, они пытаются набрать очки в малозначимых вещах. Но, возможно, аресты Костина и Гареева укладываются в общую картину ограничения прав и свобод граждан.

– Почему выбор пал на газету «Еще», а не на «Мистер X», к примеру, или что-нибудь в том же духе?

– Это загадка. Мне кажется, газета «Еще» – это сгусток интеллекта и творчества, обогащенный эстетически новым вызовом окружающему миру. Есть там элементы эротики, которые кто-то, по-видимому, и принял за порнографию. Сегодня создаются новые формы отечественной журналистики и разнообразные приемы, как то: мистификации, интеллектуальная игра, оригинальная, а порой шоковая подача фотоматериала – наверное, могут вызывать неадекватные реакции у некоторых потребителей. Осмелюсь предположить, что в этой драме сыграла свою роль и подсознательная ненависть к интеллигентской среде. Вот, скажем, первый номер журнала «Махаон», который я делал с прекрасным художником Виктором Скрылевым. Может быть, и меня нужно брать «под микитки»? 200 000 экземпляров, отпечатанные в Финляндии, разошлись очень быстро.

– Язык не поворачивается назвать такое шикарное эстетское издание порнографическим. По-моему, вы можете считать себя пионером культурной эротики в России.

– Журнал, в котором используются работы лучших отечественных и зарубежных художников, фотографов, дизайнеров, фотомоделей, требует огромных денег, которых, увы, у меня нет. Но «Новую юность» мы все-таки умудряемся выпускать.

– Почему вы выбрали название «Новая юность»?

– Это не название, это судьба. Со мной из прежней «Юности» ушли несколько человек, которые убедили меня не искать новое название. Марка «Юности» читателям знакома. Да и скандал привлек дополнительное внимание. Короче говоря, я считаю «НЮ» осколком, проросшим в будущее. Нам хотелось вызвать интерес к молодой литературе, «поднять» новых ребят. Вы же знаете, как было раньше. Приходил известный поэт и требовал, чтобы его стихи ставили в 11-й номер. Но никто из них не предложил путь обновления журнала. Никто из них не пришел с финансовой идеей. В итоге и они покинули журнал вслед за Дементьевым, его многолетним главным редактором. Чем, на мой взгляд, нанесли огромный вред. Ведь славу журналу в конечном счете создают писатели, а не мы, издатели.

– Вы могли бы сформулировать художественную концепцию «НЮ»?

– «НЮ» – это психологический слепок, отпечаток, если угодно, нашего времени. В слове, фотографии, дизайне. Судя по четырем номерам, мне кажется, нам многое удается. В журнале несколько тетрадок. «TERRA поэзия» – здесь представляются поэты, как наши, так и зарубежные, ранее читающей публике неизвестные. «Новые территории искусства» – это авангард в живописи и в графике. Так, в 5-м номере мы познакомим читателей с замечательным художником-карикатуристом Леонидом Тишковым.

Мы прекрасно понимаем, как трудно «иногородним» пробиться в столичную печать. «Пошла писать губерния» – тетрадка, в которой мы печатаем трех авторов-не москвичей – поэта, прозаика, эссеиста. Кроме того, «И.Т.Д.» включает в себя избранные тексты 90-х. Здесь мы публикуем молодых авторов, но уже заявивших о себе с обязательной оценкой критика.

По существу, все что могло случиться в русской литературе XX столетия, уже произошло.

Полагаю, что сказать нечто новое в отечественной словесности смогут те, кому сегодня 10–15 лет. Образно говоря, литература подустала.

– Сейчас нередко приходится слышать, что в литературу вошли хорошо образованные люди. Но их творчество не отражает личный опыт самого автора.

– Это верно. Читая рукопись, иногда трудно понять возраст человека, его занятия в жизни, что он вообще хочет сказать. То есть текст хранит огромный пласт культуры, и это действительно новый признак современного искусства, но личность самого писателя не чувствуется. Мы же по российской традиции в искусстве ценим личностное начало. Я думаю, что крупной фигурой в литературе станет тот, кто, освоив массу знаний, забудет о них, зато протащит свое «я» на каком-то другом уровне. В США, наоборот, есть школы, в которых поэта в его же стихах не должно быть вообще. Он абсолютно растворен в поэтическом потоке – такова задача. Почему? Потому что, по мнению создателей, личностное «я» разрушает гармонию мира. Когда-то Матисс точно сказал: «Хочешь стать живописцем, вырви себе язык». То же самое относится, как ни странно, к поэзии и к прозе. Понимаете, вся твоя натура, страсть, эмоции, любовь к миру или, наоборот, ненависть к нему должны быть выражены в тексте. Мне часто не хватает темперамента, живой жизни, крови горячей в новом поколении. Притом что все вроде бы грамотно и даже имеет некую художественную ценность.

– Кто финансирует «Новую юность»?

– Увы… Нам помогает федеральная программа Министерства печати России, но эти средства идут на покрытие бумаги и типографских услуг. Зарплату сотрудникам платить не можем. Поэтому я благодарен коллегам за их в общем бескорыстную работу и моральную поддержку.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

02.06.1994

Вячеслав Пьецух: Любовь – не тема для писателя

Редакция любого литературного журнала занята не столько формированием портфеля, сколько поиском средств на его существование. «За полтора года, которые я имею честь возглавлять «Дружбу народов», преимущественно этим и занимаюсь», – начал наш разговор писатель Вячеслав Пьецух.

– Слава, а как вы оказались в кресле главного редактора?

– Представьте себе, выбрал коллектив.

– А до этого «рокового» шага служить приходилось?

– В течение 10 лет я был обыкновенным учителем истории, не помышлявшим о литературной карьере. Серьезно занялся писательством уже ближе к 30 годам. Хотя еще в первом классе на ученической тетрадке вывел слово «книжка» и, видимо, излил душу. В конце 70-х в «Сельской молодежи» заведовал литературной консультацией. Словом, читал рукописи графоманов.

– Ваша первая публикация – рассказ «Частные хроники» в альманахе «Истоки», написанный в хорошо знакомой по книгам «Алфавит», «Веселые времена», «Я и прочее», «Новая московская философия» иронической манере. Понимаю, что вы исследуете русскую натуру с доброй улыбкой. Но чем объясняется раз и навсегда выбранный насмешливый тон повествования?

– Признаться, никогда не вставал на гордо своей песне. Это как в случае с походкой. Бог знает, откуда она берется. Русский характер – тема в самом деле богатейшая и неисчерпаемая. В отличие от Достоевского, устами Ивана Карамазова сказавшего: «Настолько широк русский человек, что я бы его сузил», я бы не стал этого делать никогда. Ведь русская натура вмещает в себя все качества, которые только возможны в рамках человеческого существования. Отсюда – бесконечные возможности для писателя.

Известны два взгляда на Россию. Условно говоря, патриотический и трезвый. И то, что музыку в нашей стране заказывали патриоты, меня нередко раздражает. Я стремлюсь показать какое-то явление без впадания в пафос, в более полном его объеме. Однако ощущаешь себя словно меж двух огней – сознавая, что, с одной стороны, нет более бедной и несчастной страны, чем Россия, и, с другой – нет более оголтелого, беспардонного, пьяного и безмозглого человека, чем русский. Эти крайности, вступая в реакцию друг с другом, порождают громокипящий куб, который в результате испаряет тот самый, ернический тон.

– Кстати, о пьянстве. Как вы думаете, почему борьбе с «зеленым змием» успех не грозит?

– Увы, безделье и бессмысленная тягомотина под названием «жизнь» – вот, по-моему, главные источники вечной тяги к алкоголю. Нормально трудиться в России не выходит, так как на одного трудящегося приходится минимум пятеро, которые мешают ему работать. Это константа, не зависящая от формы власти. Кто бы ни управлял Россией, хоть американцы, которыми стращали нас коммунисты (не приведи Господи, конечно), через два месяца все они сопьются, техника у них перестанет работать, а пушки – стрелять.

Итоги выборов 12 декабря еще раз убедили цивилизованный мир в непредсказуемости русских. Теперь о приходе к власти фашистов говорят, как о вполне возможной реальности.

– Вы согласны с выражением «фашизм – это крайняя форма демократии»?

– Фашизм, как правило, апогей народовластия. Сами люди выбирают быдло, которое обещает им работу, хлеб, пиво, женщин, всем сумасшедшим – по сумасшедшему дому, смутьянов – в концлагеря и т. д. И, главное, победитель приводит с собой публику, равную себе. Необразованную, лицемерно провозглашающую глубоко общинные добродетели, например, верность идее, строгость в жизни и уважение к порядку, способность к самопожертвованию ради очередной догмы. Задача культурной элиты любого общества – не дать «добродетелям» развиться и вылиться в способ бытия по принципу племенного устройства. Такой финт истории в конце XX века, после всех ужасов второй мировой войны, – конец для России.

– Какой вам видится судьба России на перекрестке Запада и Востока? Сможет ли она, как полагает Василий Аксенов, стать частью христианской цивилизации Запада?

– Интерес всякого культурного человека на Западе к России вызван в первую очередь ее уникальностью. Как говорится, что русскому хорошо – для немца смерть. Примеров истинного трагикомизма нашей жизни немало. На выходные мы с женой уезжаем в Тверскую губернию. Справа и слева от дороги наблюдаем нескончаемую помойку. Я имею в виду не только неубранный мусор, но и деревеньки, похожие на заброшенные кладбища. Вдоль этой грязи и запустения мчится прогнившая и старенькая машина, а в ней два русских человека ведут разговор о вечном и учат Европу уму-разуму.

– Вы как-то говорили, что для вас абсолютны две ценности: русский интеллигент и русская женщина. Каким вам видится состояние «прослойки» в наше время? Судя по писателям, утратившим социальный статус, оно печально.

– Стилистика бытия русского интеллигента – это самое прекрасное, что существует в диапазоне всех способов жизни. Ни экономические, ни политические пертурбации не властны изменить образ жизни интеллигенции. В то же время я не наблюдаю сильного падения интереса к литературе. Как читали четыре процента нашего населения книжки, так и читают. В 60-е и 70-е годы любителей словесности, наверное, было побольше, но, уверяю вас, ненамного.

– Не видите ли вы противоречия между ценностями, которые исповедует интеллигенция и которые стремится передать детям, и современной жизнью, сбросившей эти ценности «с корабля истории»?

– Мой сын не принял мои ценности. Последнюю книжку, которую он прочитал, по-моему, был аттестат зрелости. И с тех пор в печатные тексты не заглядывал. Надеюсь, конечно, что не зарежет кого-то в темном углу. Он – фельдшер, а вот на 26-м году жизни решил заняться бизнесом. Считаю такой ход вполне нормальным. У Салтыкова-Щедрина, например, сына из Царскосельского лицея за воровство выгнали. Сыновья Толстого не стали сколько-нибудь значительными людьми. Короче говоря, в жизни часто происходит отрицание предшествующей положительной величины.

– А русская женщина способна вызвать иронию писателя?

– Нет. В мою стилистику она не вписывается. Дело в том, что женщина требует другого взгляда, ноты, близкой к пиетету. По отношению к дамам я – чистый романтик, причем платонический, поскольку о них не пишу вообще.

– Неужели никогда сердце не екнуло, а рука не запечатлела на бумаге нечто любовное? Скажем, Хемингуэй, переживая бурный роман с женщиной, испытывал вдохновение.

– Он был легкомысленным человеком.

– Другими словами, когда мужчина пишет о любви к женщине, по-вашему, это ерунда?

– С моей точки зрения, любовь – не тема для писателя.

– Вот как! А Бальзак?

– Отечественная словесность, в отличие от западноевропейской, содержит иной алгоритм. Русская литература – всегда исследование в эстетическом значении этого слова. На Западе любовные романы за редким исключением представляют собой зеркальное отражение с некоторой долей изящества. Образно говоря, иностранцу важно описать лошадь как она есть. Русскому писателю – ее «разрезать». Да, противно, многое кажется неприятным. Но это очень «наше».

– Как вы полагаете, есть ли проблема, которая неминуемо усложняет жизнь любой женщине?

– Женщины унижают себя, возводя свое положение в тему. Я не оригинален, говоря, что мужская доля – доля человека. Но я представляю женщину в большей степени человеком, чем мужчину. Нет никакой особенной «женской» темы ни в жизни, ни в искусстве. Уверен, это надуманная проблема. Недаром Жорж Санд взяла себе мужской псевдоним. Она таким образом стремилась подчеркнуть общечеловечностъ своего предназначения.

– Мы часто сетуем на размытость критерия в любой жизненной сфере. Для вас существует понятие нормы применительно к человеку?

– Нормальным, наверное, можно назвать человека, который копает картошку. По правде сказать, писатель – это скорее всего отклонение от нормы. Просто существуют благие и неблагие аномалии. Я часто думаю о том, что человек – некая субстанция, бытующая вне природы. От природы у него адреналин, который вырабатывается в экстремальных ситуациях, и инстинкт самосохранения. Даже система продолжения рода выходит за пределы природного естества, как ни парадоксально покажется на первый взгляд. Действительно, в противоположность подавляющему большинству животного мира человек способен заниматься сексом круглый год, и притом любовное чувство чаще всего отсутствует напрочь.

– Вернемся к вашему творчеству. Помимо добывания денег, для журнала удается что-то писать?

– Я работаю аккуратно, как доменное производство, не отвлекаясь на праздники. Летом выйдет книжка «Низкий жанр» в издательстве Русанова. В нее войдут рассуждения о писателях. Скоро закончу очерк о Писареве – бездельнике и сердитом мальчике, за которого не вышла замуж любимая женщина. Он был так огорчен, что решил извалять Пушкина в грязи.

– Вы и его «прикладываете»? Знаете, когда я прочитала ваши комментарии по поводу философских взглядов Толстого, подумала: «Большевики были правы, не пуская сатирическую литературу к читателю». Ваша ирония убеждает.

– По обыкновению все русские писатели впадали в менторский тон. Недаром Гумилев остроумно завещал Ахматовой: «Аня, когда я начну пасти народы, отрави меня». Уроки «классной дамы» кроме раздражения вызывают еще и досаду. Все-таки начинать с «Казаков», а закончить «Фальшивым купоном» – обидно для русского читателя.

– А вы не начнете «пасти народы»?

– Не хотелось бы.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

16.06.1994

Русские прошли

Даниил Гранин весной жил и работал в Германии. В начале лета в Москву его привели издательские дела. В редакции журнала «Новый мир», который начиная с № 7 будет публиковать новый роман писателя «Бегство в Россию», состоялась наша встреча.

– Вы прошли всю войну и закончили ее под Кенигсбергом. Примечательно, что именно в Германии ваше творчество получило известность. Роман «Искатель» немцы шумно издали еще в 1956-м. Что вы испытывали к немцам в то время?

– Для меня свидания с немцами средних лет скорее напоминали встречи промахнувшихся. А сразу после войны я не мог ни слышать, ни думать о них. Действительно, вокруг «Искателя» было организовано что-то вроде кампании, поскольку на заводах и в КБ стали создаваться бригады искателей. Меня столь утилитарное отношение к литературе отвращало и удивляло одновременно. Короче говоря, чувство ненависти к народу, который во вторую мировую войну убивал мой народ, нужно было преодолевать. И я много писал об этом, к примеру, в «Блокадной книге», которую немцы, я отдаю им должное, кряхтя и вздыхая, все-таки перевели и издали.

– Вы много раз бывали в Германии. Что бросилось в глаза на этот раз?

– Между Восточной и Западной Германией снова возникает стена, причем, образно говоря, ее возводят те самые восточные немцы, которые еще недавно Берлинскую стену разрушали. Слезы радости, объятия, братство первых дней сменились по сути холодностью. Немцы восточных земель не любят ездить в Западный Берлин. Для них это чужой город, который они не знают и не хотят узнавать. А самое главное, они ощутили в полной мере, что потеряли, – социальные гарантии.

– А что они приобрели?

– Роскошные магазины, огромный выбор самых разных товаров, свободу передвижения. Для европейцев такой набор крайне существен. Однако восточные немцы болезненно переживают свое неравенство. В самом деле, на любом уровне – будь то рабочий, депутат или министр – он теряет в зарплате, по сравнению с западным немцем, целую треть.

– Есть ли тому логическое объяснение?

– Эти объяснения очень обидны – вы хуже работаете, поэтому ваш вклад в общее дело незначителен, к тому же вас надо переучивать. Ну не может уложиться в голове восточного немца, что хозяин, неважно из каких соображений, может завтра уволить его с работы. Иными словами, постепенно утверждается превосходство одних над другими, которое выражается порой в откровенно грубой форме. К примеру, у дома, в котором живут несколько десятков семей, внезапно объявляется хозяин, и он повышает квартплату. Не можешь платить – на улицу.

– Что изменилось в Германии после ухода советских войск?

– Так же, как уход военного контингента Франции, Англии и США, эта акция, на мой взгляд, усилила правые элементы в общественном сознании. Уже раздаются голоса, моя, сегодня Германия является самой мощной страной в Европе, а в скором будущем станет первенствовать и во всем мире. «Мы – государство, от которого многое зависит. Почему нам нет места в Совете Безопасности?».

– По понятным причинам Германии нет места в Совете Безопасности ООН.

– Вам это понятно? А немцы считают, что время их изменило. И лучшей иллюстрацией тому можно считать гуманитарную помощь, которая, уверяю вас, была исключительно добровольным делом. Такого искреннего порыва, охватившего тысячи людей, которые сами несли продукта, вещи, лекарства, их паковали и сами же, что характерно, отправляли в Россию, немцы давно не испытывали. Один из них, руководитель религиозного общества ионитов Фон Рихтер, после войны работал в России в числе других военнопленных. Под Новгородом мороз зимой достигал тридцатиградусной отметки. И вдруг какая-то старуха принесла ему рукавицы. Он до сих пор не может этого забыть. И мне говорил, что тысячи людей получили его посылки в благодарность за рукавицы, которые спасли ему руки. Другой мой знакомый, родившийся уже после войны, Кнут Флекенштайн объяснил свое участие, представьте, любовью к России. Он полагает, что Россия – особенное поле для сердечности и благородства.

– Гончаров показал Штольца как бы в противоположность Обломову. Илья Ильич – воплощение истинно русских черт – щедрый, гостеприимный, мягкий, ленивый, необязательный. А немец Штольц обладает рациональным, трезвым, холодным умом. Поведение немца, в отличие от русского человека, можно прогнозировать.

– Не только Гончаров, но и Толстой представлял русского и немца, фигурально выражаясь, как стороны одной медали. В этом суть иррациональной связи, испокон века существующей между нашими народами. Однако с заформализованностью их жизни трудно мириться. Например, в вагоне поезда, смоделированного по типу авиасалона, я занял место у окна. На какой-то станции вошла женщина, села рядом со мной и заснула. Через полчаса проснулась и говорит: «Извините, мое место у окна». Я, естественно, уступаю. Она садится и моментально засыпает. Спрашивается, какого черта нужно было беспокоить и меня, и себя? Надо полагать – порядок. Он дороже всего.

– Скажите, немцам удается устроить свою жизнь по собственному разумению? В России же «унесенных ветром» не счесть.

– Там есть все, и «унесенных ветром» хватает. Особенно безработица – самая тяжелая проблема, затрагивающая в основном молодых. Должен заметить, что степень риска с годами здорово возрастает. Когда человеку за 40, жизнь становится опаснее что ли. Если ты потеряешь высокооплачиваемую работу, шансов найти что-то приличное немного. С другой стороны, природная организованность, педантичность, колоссальная работоспособность помогают им добиться высокого жизненного результата. Во всяком случае немцы многое делают действительно хорошо.

– В их представлении мы перестали быть великой державой.

– На одной пресс-конференции мне так прямо и заявили: «Ваша страна теперь стоит на коленях с протянутой рукой». Зная, что только страх был причиной пиетета к вооруженному до зубов Советскому Союзу, некоторые не без злорадства констатируют падение экономики, жизненного уровня и идейный вакуум в России. Конечно, антикоммунизм на Западе долгое время был идеалом и целью политической фронды. По сути индуцированное перестройкой разочарование в идее социализма стало, что вполне закономерно, предтечей идеологических утрат и на Западе. Они тоже раздумывают: как жить дальше?

– Может быть, немцы считают, что реформы в России провалились?

– Они ожидали, что мы в довольно короткий срок станем на ноги. Выкарабкаемся, сбросив позорное ярмо большевизма. Похоже, они действительно разочарованы. И удручает их то, что мы, русские, не сумели воспользоваться таким прекрасным шансом, который подарила нам история в 1985 году.

– Иными словами, Россия – несчастная страна, но уже по другому поводу?

– А что значит «счастливая страна»? С моей точки зрения, это не самый легкий вопрос. Вот Швейцарию и Швецию, наверное, можно считать самыми лучшими странами. Социальная защита и государственная поддержка умело сочетаются с четко продуманным налогооблажением. Мне кажется, понятие счастья сродни ощущению полноты жизни. А оно не всегда зависит от материального уровня. Сейчас в Петербурге в Русском музее открыта выставка «Агитация за счастье». Вы входите в зал, где висит панно из идущих навстречу вам Стаханова, Чкалова и других героев молодой страны. Это не просто агитки, это мастерски написанные картины Петрова-Водкина, Альтмана, Филонова. Вы не представляете, каким счастьем, радостью, искренним восторгом наполнены работы замечательных художников. Надо, наконец, признать, что многие наши сограждане верили: они строят справедливое общество. При том, что другая половина народа сидела в лагерях. Это страшное, трагическое противоречие жизни. Связали свое будущее с Россией и прототипы моих героев из романа «Бегство в Россию» – молодые ученые-американцы, воодушевленные идеей коммунизма. Даже сегодня, несмотря на разочарование, немцы понимают значение «русского фактора» для Германии.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

23.06.1994

Обитатели травяных улиц

Асар Эппель как прозаик заявил о себе два года назад. Его рассказы, опубликованные на страницах «Нового мира», «Октября», «Дружбы народов», привлекли внимание «высоколобой» критики. Людмила Петрушевская, не раздающая комплиментов направо и налево, ставит Эппеля в один ряд с Набоковым. Весной в издательстве «Третья волна» увидела свет его первая книга «Травяная улица».

– Вы много времени посвятили переводам, скажем, шотландской и американской поэзии. Если бы вы задумали издать антологию своих переводов, то наверняка включили бы творения и Петрарки, и Боккаччо. Что послужило толчком к собственному сочинительству?

– В антологию я бы обязательно добавил переводы из польских писателей – Тувима, Галчинского, Шимборской, Ивашкевича, Сенкевича, Бруно Шульца. Последнего я отношу к гениям и счастлив, что недавно издательство Еврейского университета в Москве совместно с иерусалимским издательством «Гешарим» выпустило том его прозы. Признаюсь, ничего труднее переводческой работы я не знаю, а значит, сочинять прозу, думал я, вообще нечто недостижимое. Однако оказалось, если у автора имеется своя точка зрения и ему есть что рассказать, то записать материал – дело несложное. Общение с великими текстами помогает освоить и технологию письма, и обогащает лексикой из разных литературных эпох.

– Первый рассказ «Бутерброды с красной икрой» был напечатан в американском журнале «Время и мы» в 1989 году. Затем последовали публикации в альманахе «Апрель» (1990) и в московских толстых журналах. Я что-то не припоминаю среди издателей подобного единодушия. Вы пытались пробиться в подцензурную печать?

– В 70-е, когда я начал писать прозу, мне было абсолютно ясно, что никуда с этими сочинениями нельзя обращаться. Я полагал, что записать нашу повседневную жизнь – уже верх антисоветчины. Ибо она по сути своей была антисоветской – противоположной тому, что утверждала пропаганда. Меня удивляет, что до сих пор описание этой антижизни клеймится словечком «чернуха». Да, наша жизнь – это, как правило, сплошные неприятности. Немало их и у моих героев – деклассированных, обескультуренных жильцов слободы – людей не города и не деревни.

– В своей книге вы подробно описываете этот социум, сложившийся на окраине Москвы. Вы родились в слободе? В одном из рассказов вами замечено, что «барак – наследник баррикад». Эта метафора или реальное последствие революции?

– Поскольку за успехом баррикад следует переустройство общества и связанное с ним перемещение людей, то скажем, для беженцев или будущих Растиньяков строились бараки. К слову, нас еще ждет литература о жизни так называемых лиц кавказской национальности, по разным причинам оседающих в Москве в последние годы. Во многих столицах мира есть китайские, итальянские, арабские кварталы. В Москве районирования по этническим признакам вновь прибывших никогда не происходило. Предполагаю, что мировая практика станет со временем чертой и нашей московской жизни. Мои же герои, как и мои родители, заселяли Останкино в двадцатые годы. И я наблюдаю за перипетиями их судьбы вплоть до начала 60-х, когда наши деревянные хибары сломали. В детстве 5-й Новоостанкинский проезд мне казался бесконечным двором, а теперь это маленькая улочка, которая совершенно теряется, сдавленная со всех сторон современными многоэтажными домами.

– Останкино тогда входило в Москву?

– Ходасевич писал: «Разве мальчик, в Останкине летом танцевавший на дачных балах…». Дома, похожие на деревенские избы, летом сдавали под дачи. По рассказам моего приятеля, в семье его деда, крепостного графа Шереметева, хранились вещи Левитана и Ходасевича, по традиции остававшиеся на снимаемых ими дачах до следующего летнего сезона. И в те времена это была Москва. На месте нынешнего Звездного бульвара, например, протекала речка Копытовка, которая потом возле Мазутного проезда впадала в Яузу. На косогорах ее поймы располагался совхоз имени Сталина – и все в Москве.

– Коренные москвичи, люди преклонного возраста, считают, что столицу до неузнаваемости изменили провинциалы. Расскажите о людях слободы. Кто они были в 30-е, 40-е годы, чем занимались?

– В основном, это были служащие. Рабочих людей проживало мало. Было много ворья, никого из местных, кстати, не трогавшего. Видимо, следуя известному закону их среды «где живешь, там не воруешь», они промышляли в других местах. Все семьи связывало нечто вроде деревенской взаимовыручки. Можно было к соседке сбегать за луком, договориться за недорого наклеить обои или починить крышу. Не забывайте при этом, что четыре года войны, голода и потерь еще долго аукались. Люди предпочитали помогать друг другу, чем отказывать в помощи.

– Однако провинциалов отличает железная хватка, напористость, прямо-таки биологическая сила, с которой они добиваются жизненных благ.

– Слобода и есть тот фильтр, задерживающий в основном неудачников. Растиньяки прорываются в центр города. Мне кажется, например, что Гайдара, ко всему прочему, невзлюбили еще и за то, что он – москвич. Увы, провинциальное рвение – это страшная, мощная энергия, позволяющая пришлому люду, по сути, завоевывать город.

– Вы один из «обитателей травяных улиц», не кажетесь агрессивным.

– Что же, мстить обидчику не стану. Но помнить зло, наверное, следует, хотя бы для того, чтобы снова на него не нарваться.

– Вернемся к литературе. Думаю, что ваша проза в годы цензуры была непроходной не только потому, что вы описываете жизнь такой, как она есть, не применяя косметики, но и потому, что в ваших рассказах много физиологии, а некоторые эпизоды, на мой взгляд, наэлектризованы эротикой.

– Слободе присуща обеспокоенность биологической жизнью человека. Отопить жилье, достать еду, которую можно привезти только откуда-нибудь из центра, добраться до работы и вернуться вечером домой по несусветной грязи. Мало того, естественные надобности вырастают в чудовищную проблему. Когда избыток натуральной жизни становится нестерпимым, кому-то хочется утех, легких удовольствий. Люди не видят и не знают пути к облагораживанию сиюминутных сексуальных желаний. И все происходит на грубом, простецком уровне.

– Когда-то Евтушенко шокировал общественность признанием героя: «А куда я тебя понесу?» Действительно, ханжеская мораль советского времени заставляла влюбленных в поисках уединения переживать немало унижений и сплетен.

– Теснота в городских коммуналках, о которой писал поэт, совсем другая история. Слободу нельзя сравнивать и с деревней, где бытовая мораль охранялась строже, во всяком случае, так было до 60-х годов. Это и понятно, ведь «ты родился и живешь здесь, и дети твои будут жить здесь, в деревне». Никому не хочется прослыть гулящими девками или теми, кто, грубо говоря, их брюхатит. А слобода из-за случайности и временности ее обитателей быстро растеряла моральные принципы. Стало быть, то, что было запретным, оказывалось дозволенным.

– А если это любовь? Правда, с моей точки зрения, по слободе она ходит не в тех одеждах, что ли. Стоит ли так жестко разделять плотские желания и любовь «вечную»?

– Курортный роман к взаимному удовольствию партнеров, по-вашему, можно считать любовью? По-моему, любовь – это невозможность долго существовать друг без друга, это когда близость делает жизнь мужчины и женщины драгоценным совпадением. Я не стану уравнивать счастливый брак с пародневными бойкими утехами. Любовь вне близости есть, но есть и близость без любви, не так ли?

Дело, наверное, в другом. У слова «любовь» меняется смысл в зависимости от культурной среды, в которой она возникает. Так что отношения или чувство можно назвать любовью, однако не все люди способны ей соответствовать.

– В прозе вы аккуратно используете ненормативную лексику. Виктор Некрасов, к примеру, много сквернословивший в жизни, говорил, что в литературе мата быть не должно. Ваше мнение?

– Так же как в пословицах заключена готовая дозированная мудрость, так и в наших знаменитых фразах сокрыта весьма удобная, речевая возможность для воплощения эмоций. Если замена хульного слова словом дозволенным разрушает текст, думаю, что у автора выбора нет – нужно пользоваться оригиналом, а не копией.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

29.09.1994

Михаил Левитин: Писать о том, чем мы живем, вообще не стоит

«Ты один из наших», – так говорила Михаилу Левитину Рита Райт-Ковалева. Верность искусству обэриутов еще раньше приметил Юрий Любимов, в 1969-м предоставивший сцену своего театра 21-летнему студенту ГИТИСа. С тех пор Левитин осуществил более двадцати постановок, сочинил несколько книг прозы, прочитав которые Юлий Даниэль сказал: «Миша, перестаньте заниматься ерундой – ставить спектакли, вы не успеете написать».

– Наша газета, пожалуй, единственная, чей голос не слышен в общем хоре недовольных решением жюри Букеровского марафона-94. Напротив, появление в Short list произведения пусть известного человека, но из смежной сферы искусства можно назвать беспрецедентным. А как вы встретили сообщение о шести соискателях на престижную литературную премию, среди которых значится и ваше имя?

– Я испытал укол радости. Как и вы, я понял, что в жюри оказались нормальные, живые люди, руководствующиеся своими представлениями о литературном процессе, но, тем не менее, стремящиеся судить непредвзято. Это тем более приятно, поскольку моих три книги прозы «Мой друг верит», «Болеро» и «Чужой спектакль» были замечены немногими. Читающая публика, вероятно, полагала, что написаны они однофамильцем главного режиссера театра «Эрмитаж». Однако я поражаюсь злости, с какой в прессе набросились на Short list. Поначалу у меня возникло желание выйти из списка, чтобы не подвергаться уличным оскорблениям. Поймите, мне приходится преодолевать театр, гигантские трудности сезона и при этом держать в себе будущую книгу перед тем, как заняться писательством. Но потом мне объяснили, что унизительная болтовня, идущая от поверхностного восприятия жизни и чужого творчества, – вполне принятая норма в литературной среде. Я и маму все успокаиваю: так надо, они должны меня ругать.

– Роман «Сплошное неприличие» посвящен Игорю Терентьеву, известному в 30-е годы театральному режиссеру и поэту, близкому к обэриутам. Мне показалось, что вы написали о себе.

– Во всех трех книгах, а «Сплошное неприличие» – первая из трилогии о грешниках, автор персонифицирован в других людей. Я нашел своих героев там… Где там? Ведь прототип главного героя во второй книге «Безумие моего друга…», недавно опубликованной в журнале «Октябрь», никакого отношения к 20-м годам, ни тем более к обэриутам не имеет. А роднит их всех то, что живут они ни в конфликте или в согласии со временем, но даже и не подозревая, что оно – время – существует. «Вы говорите «время идет», безумцы, это вы проходите» – так записано в Талмуде. Мои братья – обэриуты по духу – оттого и живут весело, что знают цену человеку, которая в контексте мировой истории, прямо скажем, невелика. Между тем сам факт нашего земного пути – свидетельство, увы, не оцененного многими великодушия судьбы.

– Вы полагаете, что путь грешника совсем не хуже пути праведника? Тогда что же, по-вашему, «грех»?

– Лишить человека его права на жизнь и готовиться к убийству – тяжкий грех. Все остальное, что касается страсти человеческой и что люди считают нарушением правопорядка, моральных устоев, общепринятых норм поведения, во всяком случае, для меня весьма сомнительно. Я никогда не смирюсь с законом, придуманным людьми, – жить так, чтобы не нарушить покой близких. Я понял, что нарушу. И поэтому живу один.

– Стало быть, вы – одиночка?

– Скорее, я отношусь к «бродилам» жизни. Давно, кстати, заметил, что общение со мной, начавшееся с предупреждения, что ничего не сделаю вопреки себе, круто меняет жизнь людей. Они как бы переключают скорость. В них появляется больше страсти, азарта, что ли.

– Доверие к людям – жизненный принцип или черта характера?

– Характер. Людей окрыляет доверие, и некоторое время они бывают хорошими и полезными. Правда, вскоре начинают злоупотреблять твоим расположением. Ничего не поделаешь – нужно простить. Я, к примеру, при всей внешней напористости, антиконфликтен. Вообще не понимаю смысла ссор и обид. И сам необидчив. Предположим, мне сообщают, что господин N мне вредит. Я скорее начну испытывать отчуждение к тому, кто заметил, нежели к виновнику своих затруднений.

– Примечательно, что Игорь Терентьев также миролюбив. Больше того, он настолько по-человечески щедр, добр, открыт людям, что присутствие в его жизни сразу двух муз – Эмилии и Наташи – не побуждает к пошлым мыслям, обывательскому осуждению.

– Будем откровенны, каждый из пишущих оставляет эту сторону жизни немного затаенной. В самом деле, ну что могут знать люди о взаимоотношениях двух или трех любовников? Ведь один факт, однажды осужденный, в контексте другой истории выглядит совершенно иначе.

Любопытен сюжет, связанный с косноязычным Моисеем. Известно, что его речи «переводил» родной брат. Подумайте, почему же тогда откровение Божье не явилось более грамотному брату? Потому что Бог судит непредвзято. Он не смотрит – вот тебе за то, что ты хороший, а другому – плохому – ничего не дам. Он как бы разбрызгивает счастье. Поэтому не следует делать культа из того человека, кого Бог одарил особенно. Надо благоговейно отнестись к самой влаге – таланту, которым и в обыденной жизни так щедро делится мой герой.

– Мейерхольд действительно многое заимствовал у Терентьева?

– Нет-нет, осознавая исключительную одаренность Терентьева, он не был к нему добр – вот что правда. Немало людей, в том числе Берковский и Акимов, называли Терентьева лучшим режиссером своего времени. Кроме того, что он поставил десяток спектаклей в Москве и Ленинграде, Игорь Герасимов – изумительный художник и поэт. Крученых и Маяковский обожали его. О творческом наследии Терентьева знают в мире. Недавно в Германии издали каталог с рисунками, а итальянцы подготовили полное собрание сочинений.

– Обэриуты утверждали, что в поэзии их интересует «столкновение словесных смыслов». Принцип мозаичного построения текста присутствует в в романе «Сплошное неприличие». Но никаких «режиссерских прибамбасов», в отличие от коллеги из «Независимой», я не увидела. Несмотря на внешнюю алогичность, вещь, создана по законам традиционной прозы.

– Я замечаю несоответствие, если угодно, эксцентризм в любом человеке, даже в случае счастливого совпадения его формы и содержания. И целый ряд этих ошибок – поверьте, я далек от издевательства – делает вроде бы взрослых людей настоящими детьми. Не случайно в романе Эмилии – пять лет, а Игорю – три года. Я говорю совершенно серьезно, что для меня нет никакого другого опыта, кроме опыта детства. Убежден, что после детства уже ничего не происходит. Мы успеваем лишь осмыслить это короткое счастье, и если впечатления детства сильны, то доживаем жизнь роскошно. Если же этого мощного запаса нет, то человек начинает искать его у других – потому и появляется в людях неудовольствие, нытье и зависть.

– Олеша говорил, что главная надежда юных – это надежда на бессмертие.

– Вот и мои герои, в общем, взрослые, а ведут себя как дети – не перестают дразнить судьбу. Временами она побеждает, и тогда они говорят: «Неприятность? Моя сладкая неприятность!» Как у Введенского:

Болезни, пропасти и казни
Ее приятный праздник.

Вы посмотрите, в любой пьесе Шекспира, Корнеля, Мюссе идет игра с судьбой. Эта тема звучит и в моей любимейшей новелле Т. Манна «Смерть в Венеции». А разве нет вызова судьбе в творениях Толстого? Верить в собственное бессмертие, по-моему, это и есть подлинный героизм.

– Кто из классиков вам особенно дорог?

– В моем одесском детстве – Олеша. Литература юго-запада всегда была со мной: Багрицкий, молодой Катаев, Ильф и Петров.

Тынянов и Шкловский оказали огромное влияние на мою режиссуру. После просмотра спектакля «Нищий, или Смерть Занда» Виктор Борисович написал о нашем театре, увы, последнюю в своей жизни статью. Если я не ошибаюсь, она называлась «Возвращение времени». Он так замечательно рассказал об увиденном, что я вполне переживу любую ругань критиков букеровской шестерки.

– Находите ли вы в современной литературе аналогию тому прорыву, который когда-то осуществили обэриуты?

– Стилизации под обэриутов не кажутся мне предметом для разговора. Я завидую людям, рожденным с собственной, ни на кого не похожей интонацией, которая впоследствии у призванного человека образует стиль. Как косноязычно, как скромно, или как витиевато, как выспренно могут звучать авторские голоса. Новая литература – всегда невольное косноязычие. Я помню силу впечатления от прочтения пьес и прозы Володина. Считаю литературные возможности Жванецкого огромными, а он написал всего лишь одну пьесу «Концерт для…», которую я и поставил в Питере в 1974-м. Мы чудом отыграли спектакль тринадцать раз. Потом первый ленинградский большевик Романов назвал наше детище главной идеологической ошибкой последних лет, и спектакля не стало.

– В «Сплошном неприличии» есть несколько важных для читателя размышлений. Вот одно: «Если без метафор, то настоящего в жизни совсем мало: два-три ощущения, пять-шесть запахов и один ровный звук твоей души, ровно столько, чтобы успеть вспомнить перед смертью…».

– «Убийцы вы дураки» – название романа Введенского, можно сказать, утраченного. От романа осталось 15 фраз, которые, к счастью, запомнил и записал Хармс. В одноименной вещи, замыкающей мою трилогию, тема «у последней черты» становится главной. Предполагаю, что в роковую минуту человек скорее всего испугается, потому как обязательно случится нечто непредвиденное. А если он все-таки успеет вспомнить, то что именно? Наверняка это будут неглавные, странные мгновения в его жизни.

Я сейчас подумал о своем первом, автобиографическом рассказе «Памяти Люды», в котором герой навещает в больнице одноклассницу, умирающую от почечной недостаточности. Удивительно, что еще недавно, в школьные годы, эта красивая девушка меня недолюбливала. А в момент встречи между нами, восемнадцатилетними, вдруг возникла невероятная приязнь, глубина отношений. Да, можно сказать, ты пришел ее навестить, и она тебе благодарна. Но тогда меня поразило другое – возможность стать любимым в одну минуту при обстоятельствах внешне понятных, вместе с тем их подлинную основу трудно определить.

По-моему, писать о том, чем мы живем, вообще не стоит. Я полагаю, что недоступность, неизвестность человеческих возможностей – тема куда более важная.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

20.10.1994

Юрий Арабов: Поэты в России станут маргиналами

Впервые о них заговорили в начале 80-х. В 1983-м ЦК ВЛКСМ объединил стихийно возникавшие литературные вечера под крышей Клуба поэтов, предложив один из особняков на улице Герцена в Москве. Сашу Еременко тогда избрали королем поэтов. Четыре года спустя стихи Алексея Парщикова, Ивана Жданова, Александра Еременко, Нины Искренко, Юрия Арабова появились на страницах журнала «Юность». Эту плеяду с восторгом приняла пресса. Стихи Нины Искренко и Юрия Арабова высоко оценил Андрей Вознесенский. Сегодня Юрий Арабов – автор трех поэтических книг, четвертая готовится к выходу в издательстве «ИМА-пресс».

– В 1988-м в литературу вошло поколение прозаиков, названное «новой волной»: Татьяна Толстая, Вячеслав Пьецух, Евгений Попов. Ваша компания появилась раньше, да и шуму наделала больше. Однако произведения прозаиков изредка, но все же публикуются в периодике. О вашей когорте, кажется, начинают забывать.

– Считается, что поколение состоялось, когда оно группируется вокруг крупной личности или эпохального исторического события. Действительно, благодаря перестройке нас узнали, но осевой личности среди нас, увы, не оказалось. Конечно, мы симпатизируем друг другу, но при этом страшно разобщены – видимся раз в несколько лет. Если вспоминать начало 80-х, то в литературе нас уже тогда разбивали тем, что впускали понемногу. Сначала печатали Парщикова, Жданова, Еременко. Потом Нину и меня. Другие же вообще никуда не вошли. Таким образом старшие товарищи как бы ссорили нас, и в конце концов их план удался. Буквально на днях я вернулся с фестиваля современной поэзии, который проходил в Барнауле. Представьте себе, нас там помнят. Некоторые люди мне признавались, что наш дебют – публикация в «Юности» – перевернул им жизнь. Я удивлен столь экзальтированной реакцией.

– Кто принимал участие в фестивале?

– В основном студенты филфака университета. Запомнился украинец, который сочиняет на родном языке хокку. Пожилые дамы читали стихи. Во многих случаях причина сочинительства кроется в неудачной личной жизни.

– Может быть, вам тоже посочувствовать?

– У женщины личная жизнь может сложиться или не сложиться. У мужчин независимо от семейного статуса она не складывается никогда.

– Но по крайней мере, ваша творческая жизнь складывается пока благополучно. Правда, читательская аудитория у поэзии стремительно сокращается.

– Россия вступает в эгалитарно-демократическую цивилизацию. И в скором времени в культуре будут доминировать поп-формы. Но отдельные представители, типа меня, – маргиналы – будут всегда.

– Вы – маргинал?!

– Поэты стали маргиналами везде. И в России лет через пять-десять мы будем такими же. Я знаком с американскими поэтами и знаю, что живут они, как самая захудалая богема. Кружок из 10–15 человек объединяется вокруг профессора, много обсуждают и читают вслух самим себе. Тиражи их книг не превышают 200 экземпляров. И никакой другой аудитории.

– Сейчас интеллектуальная элита вошла в моду. Ее зовут на тусовки, всевозможные презентации. Вы, похоже, сознательно избегаете светской жизни?

– Любой закрепленный имидж тормозит развитие творческого человека. На мой взгляд, нужно быть вне богемы и вне истеблишмента. И тот, и другой круг живет по своему уставу, диктует определенный тип поведения, что в конечном счете мешает самостоятельно двигаться.

– В современный истеблишмент вошли те, кому до середины 80-х по разным причинам путь наверх был закрыт. Кто сегодня представляет богему?

– Андеграунд среди молодых очень активен. Например, группа «Эти». Осмоловский и Гусаров образовали наиболее агрессивную часть богемы. Анархизм в их творчестве – агрессия без вектора, направленная против всех сразу. В поэме «Облако в штанах» Маяковский очень точно воплотил комплекс богемы и комплекс подростка. В стихах богемы нового призыва форма разлетается, а агрессия остается. Самое смешное, что корысть-то у этих мальчиков одна-единственная – выделиться и попасть …в истеблишмент. Кстати, богема – понятие вечное. Поскольку в поле зрения находится вечно тусующийся истеблишмент, то о представителях андеграунда действительно мало знают, ну, разве что читатели газеты «Гуманитарный фонд».

– По традиции богема презирает истеблишмент. Кого же теперь ругают? Ельцина и Вознесенского?

– Второе больше соответствует истине. Новое поколение, увы, совершенно аполитично, и Борис Николаевич их искренне не интересует. Я это точно знаю по своим студентам во ВГИКе. Сознательное игнорирование политики – не что иное, как очередная ориентировка массового поведения. Человек осознанно загоняет себя в какие-то рамки, что не только неправильно, но даже и опасно. Надо уметь защищать свои права и общечеловеческие ценности. В Англии, к примеру, после последней фашистской вылазки их главаря прохожие избили металлическими прутьями. В подобных случаях по-другому нельзя. У нас же при странном равнодушии может случиться с точностью до наоборот.

– Вы написали сценарии фильмов Александра Сокурова «Одинокий голос человека» (1978) и «Скорбное бесчувствие» (1982). Сегодня вы ведете курс на сценарном факультете во ВГИКе, недавно отметившем 75-летие. Как вы представляете свою задачу в качестве руководителя мастерской?

– Во ВГИКе всегда учили записывать придуманное. А я учу студентов придумывать кино. Читаю психологию, психоанализ, культурологию. Объясняю, как замысливать сюжеты, как их делать из ничего. Поскольку им придется работать в условиях тотального диктата масскультуры, я очень подробно знакомлю молодежь с киножанрами и наработками авторского кино.

– Кого вы относите к авторскому кино и почему для вас так важны его традиции?

– Параджанов, Тарковский, Михалков, Иоселиани, Райзман, Хуциев по-разному относились к сюжету, к зрелищности картины, но объединяло их стремление к максимальному творческому самовыражению. Что полностью отсутствует в коммерческом кино. Голливуд качественно и комфортно обслуживает зрителя, являясь вместе с тем и законодателем зрительского сознания. Самовыражением в зарубежном кино вообще никто не занимается. Сюжетная схема предполагает знание всех зрительских интересов. Как поймать и синицу, и журавля – вот этому и учу молодых.

– Вам удается среди абитуриентов безошибочно отличить одаренного человека?

– Для меня важны два обстоятельства. Первое – я хочу видеть перед собой лицо хорошего человека. Второе – абитуриент не должен быть связан с кинематографической средой.

– За что вы не любите профессиональную среду?

– На моих глазах клановость приводит к творческому вырождению. Грубо говоря, должны прийти монголы, чтобы оживить культуру.

– Но разве важно, кто совершит открытие в искусстве – человек «с родословной» или, что называется, с улицы?

– Те, кто обременены голубой кровью, будут пережевывать идеи пап и мам. А простые ребята сделают кино без рефлексии по поводу родителей. Я очень надеюсь, что моим двадцатилетним студентам, в отличие от нашего поколения, хватит сообразительности идти вместе. Новая волна во французском кино, передвижники, мирискусники, наконец, Серебряный век в России – корпоративные явления. Поймите, дело не в том, что «мафия» не дает пробиться чужакам, а в том, чтобы этих «мафий», было как можно больше. В итоге они сумеют договориться и что-то сделать в кино.

– Вы, что же, ратуете за массовую культуру или, если говорить еще жестче, за культуру плебса?

– Культура плебса – настоящее мировой культуры. И не в наших силах остановить этот процесс, замеченный, кстати, еще Константином Леонтьевым.

– О чем ваша новая книга?

– В романе «Юные годы Данте» я рассказываю о детстве человека моего поколения. Героя, разумеется, никто вокруг не замечает, а он оказывается очередным воплощением Данте, который описывает весь советский идиотизм в «Божественной комедии».

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

03.11.1994

Игорь Тарасевич: Литература иссякла, как дождь

Созданный 20 лет назад в эмиграции Владимиром Максимовым «Континент» три года издается в Москве под редакцией Игоря Виноградова. Отказавшись от ярко выраженной антисоветской позиции, журнал стал просто литературно-публицистическим и религиозным. В числе немногих подобных изданий «Континент» не растерял шести тысяч подписчиков в новом году. Однако, по мнению поэта и прозаика Игоря Тарасевича, заместителя главного редактора, найти серьезное произведение, способное привлечь ценителя русской словесности, становится все труднее.

– Игорь Павлович, если у «Континента» традиции, не зависящие от смены главных редакторов, или в России вы издаете принципиально новый журнал?

– Напомню, что у истоков «Континента» стояли известные писатели-диссиденты В. Максимов и А. Синявский. Правда, уже на втором номере они рассорились. До конца 80-х годов В. Максимов печатал произведения писателей и публицистов, которые по политическим или эстетическим мотивам цензура в СССР не пропускала. С открытием границ и свободы, явленной «сверху», художественный уровень публикаций падал на глазах. Если посмотреть номера 68, 69, 70, 71 сегодня, можно ужаснуться. Надо было спасать доброе имя журнала, и с 1992 года Игорь Виноградов, руководствуясь высоким, на мой взгляд, критерием при отборе рукописей, приступил к новому «Континенту». Максимову принадлежит лишь название журнала, и в выходных данных мы это регулярно упоминаем. Журнал зарегистрирован в Комитете по печати по полной программе. Согласно документам, хозяином является коллектив редакции. Поскольку нас содержит «Инкомбанк», никакого навара мы не имеем. Кстати, в Германии выходит наш тезка, печатающий русских авторов в переводе и никак с нами не связанный. В скором будущем мы обратимся в суд и оспорим право выхода у этого издания.

– Почти 10 лет мы живем в условиях свободы творчества. Но ожидаемого расцвета талантов не произошло. Или мы просто утрачиваем способность их видеть?

– Интеллигенция поддержала реформы, и искусство пошло в русле официальной политики. В самом деле, было бы глупо не соглашаться с лозунгами первых лет перестройки. Однако государственность искусству категорически противопоказана. Не говоря уже о том, что наше сочувствие оказалось наивным, ведь никакого серьезного реформирования жизни не происходило и не происходит. Не только в русской культуре, но и в зарубежной, скажем у Фолкнера, крупнейшего мастера прозы XX века, энергия сопротивления, разница потенциалов способствовали рождению настоящего художественного произведения. В противном случае, становясь сервильным, искусство умирает. Сейчас деятелям культуры не по силам до конца честно осмыслить трагедию минувших десятилетий и современный период. В частности, литература не может не испытывать на себе последствия социально-политических сдвигов, и это замечательно доказывает Кедров в «Известиях», утверждая, что никакого краха словесность не переживает, если в ней работает, и, по мнению критика, весьма успешно, Владимир Сорокин.

Гайдар совершенно справедливо сомневается в том, можно ли вообще выйти из социализма. Мы вошли в него, отдав за иллюзии миллионы человеческих жизней. Почему мы рассчитываем на менее кровавый выход в прямом и в переносном смысле? Увы, нас ожидает многолетний процесс, и поэтому переключить тумблер эстетического состояния в одночасье, конечно, невозможно.

– Иными словами, используя вашу цитату, «литература иссякла как дождь»?

– Да. Должны и обязательно со временем возникнут новые формы в литературе, в искусстве вообще, которых мы пока не знаем. Потому что, на мой взгляд, нынешнее состояние прозы, поэзии и живописи очень часто никакого отношения к русской культурной традиции и вообще к какой-либо культуре не имеет. Я вижу, что старые мастера или не пишут совсем, или создают не лучшие свои вещи. А то, что приходит им на смену, за редким исключением, отвратительно. Я презираю людей, превративших писательство в игру. Другое дело, что сегодня писатели, в том числе и я, ясно осознают невозможность писать так, как раньше. Но нельзя забывать, что литература – это прежде всего боль, сострадание, а не набор приемов, шокирующих публику вседозволенностью автора. В нынешней прозе я почти не встречаю то, что всегда ценилось в России – особое состояние пишущего, его светлое или противоречивое отношение к миру. Все это, по-моему, ушло. Зато появились прагматизм, жажда успеха.

– В № 82 вы опубликовали новую повесть Иона Друцэ «Жертвоприношение», названную Виноградовым лучшей вещью прошлого года. У Друцэ сформулировано отношение к миру?

– Да.

– И какое оно?

– Любовь.

– Несмотря на резкую критику в адрес современников, вам все-таки удается печатать талантливую прозу, например, «Убежище» Юрия Малецкого.

– Он размышляет об убежище экзистенциальном и фактическом. Поскольку финал нашей жизни остается открытым, автор оборвал повесть. Может быть, в будущем он ее продолжит. Я бы добавил к списку удачную повесть Анатолия Азольского «Окурки» в № 76. А в № 79 мы опубликовали интересный роман Максимова о русской эмиграции в Париже «Кочевание до смерти». Мне симпатичны поэма Марины Кудимовой «Забор», стихи Липкина, Плисецкого, Матвеевой. «Континент» открыл Валентину Ботеву, поэтессу из Харькова.

– Вы признались, что как автор переживаете сложный период поиска формы и возможности литературного языка. На ваш взгляд, этот процесс нашел отражение в книге прозы «Прощание с Пу-Та-Уи» и в сборнике стихотворений «Второе зимнее купание», выпущенных недавно издательством «Литература и политика»?

– Все, что я хотел сказать в поэзии, вошло в этот сборник. Больше стихов не пишу. Зато мои поиски увенчались успехом в абсолютно новом для меня жанре – в радиопьесах на современном материале.

Я давно мечтал собрать под одной обложкой рассказы, написанные в разной манере, но объединенные темой «взаимоотношения мужчины и женщины». Кстати сказать, «Кошку» я сочинил в мае 1991 года, задолго до первого путча. И теперь, когда вполне реальна угроза не путча, но военных действий, совершенно не исключаю для себя ситуацию главного героя, которого зовут, если помните, Михаил Афанасьевич Булгаков.

– Я выделяю этот рассказ в вашем творчестве за трагическую правду, написанную жестко и при этом, на удивление, лишенную презрения к человеку. Так же, как и вы в «Кошке», Виктор Астафьев в «Последнем поклоне» поставил диагноз нашему обществу – вырождение. Но он уповает на чудо. А вы?

– Примечательно, что Игорь Виноградов называет новый «Континент» журналом христианской культуры. Надо сказать, что наша религиозная тетрадка – не приложение к церковному вестнику, а комплекс вопросов духовной жизни, над которыми задумываются люди верующие, в том числе сотрудники «Континента». Человек не должен оставаться «в пустом, безосновном» мире, где он сам является последней инстанцией. Такие «право» и «свобода» в конечном счете могут привести к чудовищным преступлениям – в нашей ситуации к распаду России и к новым войнам. В связи с этим карательные меры – средство недопустимое. Положение неустойчивого равновесия требует от политиков тончайшего, осторожного поведения, и пока я не вижу, кто способен на это.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

26.01.1995

Бенедикт Сарнов: Литература ничего никому не должна

Литературная критика и литературоведение массовому читателю представляются малоинтересными. Однако «в минуты роковые» этот скучный, на первый взгляд, предмет оказывается востребованным. Так случилось, когда в «Огоньке» эпохи Коротича появился раздел «Русская проза: XX век из запасников». Его ведущий Бенедикт Сарнов открывал пятимиллионной аудитории неизвестные произведения Пантелеймона Романова, Эренбурга, Мандельштама, Розанова, Зайцева, Шмелева, снабжая отрывок прозы лаконичным комментарием. Бенедикт Сарнов, автор девяти книг, любезно согласился ответить на вопросы обозревателя «Утра Россiи» Натальи Селивановой.

– Однажды Иван Шмелев заметил по поводу оскудения литературы: «Каждое общество заслуживает своих писателей. Гения надо заслужить. Прежде чем говорить о нем, надо спросить себя – достойны ли мы иметь гения». Вы разделяете его мнение?

– Эта формула малоубедительна. Более разумной и плодотворной мне представляется мысль Некрасова, высказанная в известном стихотворении:

Братья-писатели,
в нашей судьбе
Что-то лежит роковое.
Если бы все мы,
не веря себе.
Выбрали дело другое.
Не было б, верно,
согласен и я,
Жалких писак и педантов.
Только бы не было также,
друзья,
Скоттов, Шекспиров
и Дантов.

Речь идет о фоне, который создается усилиями многих писателей, Их, возможно, потом забудут, но активное творческое наполнение почвы в конце концов завершится появлением одного имени – и об этом узнают все. Нечто подобное произошло в «Новом мире», когда на столе у Твардовского оказалась рукопись «Один день Ивана Денисовича». Маршак тогда сказал Александру Трифоновичу: «Я всегда говорил тебе, что надо хорошо раскладывать костер – огонь упадет с неба».

Вы затронули тему, беспокоившую меня все последнее время. Недавно я разговаривал с писателем Борисом Хазановым, живущим теперь в Германии, о том, что русская литература, являвшаяся авангардом мирового литературного процесса, в конце XX века стала литературой, не выдвигающей ни новых идей, ни новых художественных форм. Во многом соглашаясь с ним, я все-таки надеюсь, что, как в случае с фотографией, возникновение которой позволило изобразительному искусству пойти по совершенно другому пути, может быть, со временем и наша словесность откажется от гражданского пафоса, от вмешательства в жизнь, от воспитательной функции, которая ее здорово калечила. Возможно, сойдет на нет «престижное положение жреца сообщения». Короче говоря, литературой станут заниматься редкие фанатики, не принадлежащие к истеблишменту. Что даст новый толчок развитию словесности.

Сейчас у писателя возник шанс проявить себя в большей степени художником. Впрочем, если он при этом обладает гражданским темпераментом, то глубоко русская традиция участия литераторов в общественной жизни страны вряд ли отомрет.

– Отечественная культура – явление необыкновенно высокое. Идея человеколюбия, поиск первопричины, страсть к самопознанию, чувство ответственности были глубоко осмыслены литературой и… только. Конечно, можно еще раз посетовать на то, что роль культуры, в общем-то, невелика, если Россия на протяжении десятилетий оставалась «темным царством». Однако никому не дано знать, какой стала бы жизнь наша, не будь в ней слова писательского.

– Дело в том, что в России всегда ощущался разрыв между элитарным слоем, создателем и потребителем культуры, и самим народом, которому эта культура была, по сути, безразлична. В самом деле, в вертикали искусства мы отводим русской литературе самое высокое месте. Уточню, старой русской литературе. Скажем, Пушкин куда важнее нам, чем миру. Но Гоголь, Достоевский, Толстой – это вершины мирового духа, и до сих пор остаются таковыми. Они были мыслителями, они решали вечные вопросы. Уже в XIX веке западная культура была, условно говоря, дифференцирована. Флобер, создавший, в сущности, школу реализма, не преследовал иных целей, кроме эстетических. У нас же и философия, и поиск нравственной опоры автора, и создание романа как жанра перетекали друг в друга, что обеспечило литературе огромную мощь, значимость мирового масштаба. С отменой цензуры дифференциация художественных жанров и областей знания затронула литературный процесс и у нас. Видимо, здесь также кроется одна из причин его нынешнего упадка.

– Многие открыто говорят, что та великая русская литература кончилась. Журналы, книги 80–90-х – это совсем другая литература, новая. Если вы склонны поставить точку, то любопытно узнать, после какого имени?

– Даже если современник мысленно говорит, что он-де русский поэт, в этом молчаливом высказывании я слышу известное нахальство. Мне могут возразить: он пишет на русском языке, конечно, он считается русским поэтом. Однако я замечаю, что люди на полном серьезе стремятся поставить себя в один ряд с Пушкиным, Тютчевым, Блоком. Я ценю Слуцкого и Коржавина. Но последним поэтом, соизмеримым с Цветаевой и Ходасевичем, я бы назвал Заболоцкого. По хронологии он – вполне советское явление, но по духу и масштабу дарования он закончил Серебряный век.

– Не только в России, но и в других странах наблюдается кризис идей. Ничего нового человек сказать уже не может.

– Кризис не в отсутствии идей, а в мучительных попытках найти новый художественный язык, другие художественные формы. Не хотелось бы выглядеть старым ворчуном на фоне поэтов-концептуалистов, похоронивших главным образом советскую литературу и одержимых изобретательством, но меня угнетает, что их поиск продиктован некой теоретической установкой. Очень похоже на Треплева, который много болтал про новое, а по убогому монологу Нины Заречной видно, что за душой у автора пустота. Значит, помимо форм, важен предмет разговора, живое чувство автора, а не математически выстроенная конструкция, к смыслу которой продраться почти невозможно. Кроме того, заявлять о смерти реализма по меньшей мере преждевременно. Скажем, в романе Гроссмана «Жизнь и судьба» я не ощущаю исчерпанности реалистической школы. А в романе Владимова «Генерал и его армия» ощущаю. И уж безусловно, неудача постигла Солженицына в «Красном колесе». Дело, стало быть, не в исчерпанности реализма как метода, а в способностях автора сказать что-то новое в пределах «старой» формы.

– Бенедикт Михайлович, с одной стороны, вы ратуете за новые эстетические решения, с другой – ждете от писателя всеобъемлющего взгляда на современность.

– Конечно, я воспитан русской литературой, и моим критериям соответствует далеко не все, что выходит из-под пера наших авторов. К счастью, я вижу перед собой такое уникальное явление – эпос Фазиля Искандера «Сандро из Чегема». В выдуманном мире живут характеры, вылепленные пластически точно. Роман совершенен по стилю, художественным краскам, ослепительным мыслям, юмору, наконец.

– Удивительно, что Искандер всю взрослую жизнь живет в Москве, а пишет, по сути, о своем детстве, проведенном в Абхазии. Он напитан впечатлениями, фантазиями той среды, в которой родился.

– Тут нечему удивляться. Пастернак однажды сказал о детстве: «Это часть жизни, которая больше, чем целое». Вспомните Алексея Толстого, человека в высшей степени безнравственного, о чем писал Бунин в очерке «Третий Толстой», и в то же время необычайно талантливого художника. Если задаться вопросом, какие шедевры у этого прозаика, написавшего 15 томов, ровно столько вышло в свет после его смерти, то выяснится – «Золотой ключик» и «Детство Никиты». И это не единственный случай в мировой литературе. К примеру, «Том Сойер» М. Твена. А из «Геккельбери Финна», как говорил Хемингуэй, вышла вся американская литература.

– Именно поэтому вы написали книжку о Маршаке?

– Меня занимала психология детства. Я написал книгу о Гайдаре, которая так и не была напечатана полностью, а частями вошла в «Рифмуется с правдой», где я как раз размышлял о Маршаке. Не надо забывать, что работа критика часто связана с заказом. Редкие счастливцы могут позволить себе писать то, что хочешь, как, например, Искандер. Позднее я понял, что многое из того, что просится на бумагу, не публикуется по разным причинам. И тогда я решил писать в стол. Так задумал несколько «случаев»: «Случай Мандельштама», «Случай Зощенко».

– На ваш взгляд, какое место сегодня занимает литературная критика?

– Я откликался на текущую литературу, что нередко вызывало раздражение у моих знакомых. Они удивлялись, почему я нападаю на талантливых Вознесенского и Ахмадулину. «Если у тебя такой желчный характер, пожалуйста, пиши о Софронове и Грибачеве», – советовали мне. Но строчить фельетоны о стихотворцах-орденоносцах мне не хотелось. Для меня критик – это писатель, который для выражения своих идей и концепций пользуется не материалом действительности, а материалом литературы. Все-таки читатель, знакомясь со статьей, хочет понять, «о чем звук». Увы, крах современной критики состоит как раз в потере всякого интереса к предмету, к целям литературы. Забавно, что и малодаровитый В. Курицын и безусловно одаренный А. Немзер напрочь забывают, что выступают в газете, то есть обращены не к снобам, а к широкой аудитории. Понять из их рецензий, о чем книга, решительно невозможно.

– Андрей Тарковский писал: «Чем мрачнее мир…, тем отчетливее должна приоткрываться перед зрителем возможность выхода на новую высоту». По-вашему, литература в долгу перед читателем?

– Хочется ответить с большевистской прямотой: литература ничего никому не должна. Пример Пушкина свидетельствует о том, что гений рассчитывал на понимание отнюдь не толпы, а будущего «пиита». Между тем у искусства, несомненно, высокое назначение, которое проявляется не сразу. Благодаря «вечной музыке в душе», литератор приговорен ее слышать и подчиняться ей. Я уже говорил, что понятие «писатель» во всем мире давно раскололось. Есть авторы бестселлеров, есть постоянный круг почитателей и у интеллектуалов. То же самое происходит теперь и в России. Но потребность в умной, доброй книге в России будет всегда.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

16.03.1995

Юрий Левитанский: Но в великой этой драме я со всеми наравне

«Как же мы не вспомнили Самойлова?» – искренне изумился в недавнем разговоре с тележурналистом Юрий Левитанский. И прочитал его знаменитые «Сороковые, роковые…», увы, почти неизвестные молодому читателю. Давид Самойлов и Юрий Левитанский учились в ИФЛИ, отшагали положенное по дорогам второй мировой, но крепко подружились позднее. Даже не верится, что вот уже пять лет нет с нами Самойлова. С Юрием Левитанским беседует обозреватель «Утра Россiи» Наталья Селиванова.

– Юрий Давыдович, вы – автор почти двух десятков книг, последняя – «Белые стихи» («Советский писатель», 1991) – выдвинута на соискание Государственной премии России 1995 года.

– Я никогда за лауреатством не гнался. Но сейчас, правда, очень нужны деньги. Вы знаете, что ветеранская пенсия жалкая – всего 200 тысяч рублей. Прибавьте еще 200 тысяч – мой оклад в Литинституте, где я веду семинар. Из этой суммы немало денег уходит на лекарства. Это в советские времена, когда хороших поэтов печатали редко, мы подрабатывали переводами. Как говорится, было бы счастье, да несчастье помогло. Поэтому в России возникла уникальная школа перевода, равной которой, полагаю, нет во всем мире. Кстати сказать, к 30-летию Победы в 1975 году в издательстве «Прогресс» вышла книга моих переводов «От мая до мая» с предисловием Симонова. В нее вошли стихи коллег из стран Восточной Европы. Много раньше переводил, в частности, литовцев: Межелайтиса, Зиедониса, Марцинкявичюса. Люблю этот край, и он вдохновлял меня.

– Когда вы начали писать стихи?

– Как и многие, еще в школе. Но уже в девятом классе твердо знал, что буду поступать в ИФЛИ. Я приехал из Сталино, теперь Донецк, в Москву и, к счастью, оказался среди первокурсников. Институт истории, философии и литературы – это очень красивая легенда, в которой нет места выдумкам. Это правда, что Ушаков открывал нам курс филологии, Радциг – античную литературу, Тимофеев – теорию литературы. Это правда, что с Семеном Гудзенко мы были, как братья, вместе потом ушли на фронт. В 1942 году наши дороги разошлись. На литературном факультете в ИФЛИ учились Коган, Ржевская, Наровчатов, Самойлов.

– Благодаря искреннему патриотизму воевавших мы и победили в 1945 году. Однако в последующие годы вы никогда не участвовали в сомнительных акциях идеологизированной эпохи. У вас на редкость безупречная репутация.

– Многие наши ровесники-поэты являлись членами КПСС, а меня и Самойлова, от этого Бог миловал. Причем, иные вступали в ее ряды не на фронте, а в конце 50-х. И у меня нет оснований усомниться в искренности убеждений того же Окуджавы или, к примеру, Слуцкого, которого я очень хорошо знал и любил. Он мучительно расставался с большевистской моралью. Кстати, именно Павлу Когану, по тем временам образованному и умному человеку, принадлежат следующие строки:

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла родина моя.

Я вспоминаю сейчас Твардовского с орденом Ленина на груди за «Страну Муравию». Ифлийцы его не любили. А у меня в дальнейшем сложились и сохранились самые добрые отношения с Александром Трифоновичем вплоть до его кончины. И я знаю, что даже в своих просталинских стихах он был искренен. На моих глазах происходила его эволюция, он буквально по кускам отрывал эту веру, так до конца и сохранив преклонение перед Лениным. Но на каждом этапе он был честным человеком. И ошибкой было бы думать теперь, что наше поколение вошло в жизнь с прямо-таки диссидентскими настроениями.

– Василий Аксенов в «Московской саге» утверждает прямо противоположное: никаких иллюзий у народа не было, все ненавидели и боялись Сталина.

– По всей видимости, происходит некая аберрация памяти. К примеру, я с симпатией отношусь к Виктору Астафьеву, но в романе «Прокляты и убиты» он описывает расстрел дезертира так, как ему это, вероятно, видится теперь. По Астафьеву, солдаты громко возмущаются жестокостью армейского начальства. Я же вспоминаю подобный случай на Северо-Западном фронте, ряды которого в 1942 году пополняли ребята из Средней Азии. Мало того, что наивный парень, кажется, узбек, в самом деле сбежал и был вскоре остановлен офицерами заградотряда, он еще прострелил себе ногу. Разумеется, его судили за дезертирство и за самострел. И я помню эту сцену в подробностях, как его волокли, как насильно усадили на пенек и расстреливала, заметьте, группа автоматчиков разных национальностей. А поскольку в тех краях преимущественно заболоченные почвы, то его закапывали как-то наспех. А потом по команде «запевай» с бравой песней зашагали по направлению к передовой.

– Вы посвятили войне немало стихотворений. Но в конце 70-х годов оказались единственным среди поэтов, кто сказал: «Ну что с того, что я там был, я был давно, я все забыл…».

– Я не люблю говорить о войне, ухожу от расспросов о тяжелом ранении. История, в самом деле, – отказ от бесконечных табу. Чем дальше уходило от нас военное время, тем больше я видел несовпадений жизни и установок официоза. Я решительно пересмотрел собственное отношение к войне. Кстати, Симонов в уже упомянутом предисловии подчеркнул двойную ценность книги моих переводов. А я ведь испытывал больше чувства вины, чем счастья, поскольку странам Восточной Европы принес, по сути, не свободу: «Ну что с того, что я там был…» – первый своеобразный итог моих размышлений. Впрочем, можно понять и других.

Я вполне допускаю, что в жизни фронтовиков уже после 1945 года не было более ярких переживаний, чем военные события. Мне, к примеру, пришлось повоевать еще в Маньчжурии, и демобилизовался я только в 1947 году.

– Любопытно, что в последнее время заговорили об Александре Межирове, авторе хрестоматийного стихотворения «Коммунисты, вперед!». Вот и Олег Хлебников в журнале «Русская виза», высоко оценив литературное дарование Межирова, довольно ясно говорит о его невысоких человеческих качествах. Известно, что семья Межировых навсегда покинула Россию. Ходят слухи, что поэт зарабатывает на жизнь игрой в покер… Это правда?

– Я знаю Межирова и его родителей с довоенных лет. Мы с ним даже дальние родственники. И смею усомниться в искренности автора, написавшего «Коммунисты, вперед!». На мой взгляд, Александр Петрович – поэт замечательный, ум отличный, даже «Коммунисты, вперед!» написаны блистательно. Понимаете, он всегда сочинял свою жизнь. Он и маму придумал циркачкой, хотя я ее знал, она никакого отношения к цирку не имела. Думаю, что автором некоторых слухов про Межирова является сам Межиров.

– Вы – поэт классической традиции, вам авангард, похоже, не близок. В своем творчестве вы, кажется, и не рисковали?

– Неправда. В моей давней книжке «Зимнее небо», вышедшей в 1963 году, я иронично писал о риске. И тонкий слух непременно уловил бы лексические и смысловые аллитерации, ритмы и строфу, которых прежде в русской поэзии не было. Классическая традиция – это отнюдь не повторение того, что уже придумали до тебя. Пушкин когда-то писал:

Четырехстопный ямб мне надоел.
Им пишет всякий.

Представляете, «им пишет всякий»! А сколько было в его пору этих «всяких»? Пальцев одной руки хватило бы, чтобы перечислить. У гения есть примеры верлибра. Пушкин полагал, что будущее за белым стихом. И в то же время обогатил рифмованное стихосложение необыкновенно. Должен заметить, что даже у хороших поэтов ощущается глухота к поискам внутри формы. Скажем, Мартынов или Винокуров всю жизнь писали как бы на одну колодку. Я бежал от массового тиражирования, старался не повторяться. Отчасти поэтому в последнее время мало пишу и почти не публикуюсь.

– У вас есть определение поэзии?

– Это странная игра. Казалось бы, зачем говорить в рифму? Но для способных чувствовать богатство красок, переливы звуков русской речи, жить поэзией – великое наслаждение. И в создании, и в понимании поэзии интуиция играет едва ли не решающую роль. Кого-то привлекает холодность и рациональность Брюсова, иных волнуют живые страсти, льющаяся через край музыка души Есенина.

– Многие интеллигенты недвусмысленно заявляют, что будущего у России нет. Вы верите в такой прогноз?

– Мне давно неинтересна эта тема, придуманная слишком беспокойными интеллигентами. Можно сколь угодно говорить об ошибках наших властей, мол, многое идет вкривь и вкось, возмущаться, что людской жестокости стало больше… Между тем и в прошлом хватало чудовищности. За прошедшие со Дня Победы 50 лет из трех миллионов захороненных солдат второй мировой войны половина имен до сих пор неизвестна. А сколько незахороненных? Так, примерно с 1942 года не банда злоумышленников, а население тех областей, в которых шли бои, о чем сообщала недавно «Литгазета», в поисках самых разных трофеев, начиная от одежды и заканчивая золотыми зубами и оружием, варварски обращалось с трупами русских и немецких солдат, особенно не различая покойников. Целые кладбища оказывались буквально выпотрошенными. Когда все это возникло? Только в последние десять лет? Увы, мифы, мифы… Общество подошло к той черте, когда оно вынуждено ответить на самый главный вопрос: «А кто мы сами-то?».

Еще Тютчев называл наш народ младенцем. Он и сегодня, образно говоря, еще незрелый человек. Какие мы, такие и власти наши.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

04.05.1995

Эмигрант, которому повезло

Юрий Домбровский называл прозу Юрия Коваля «жесткий рентген». «Ты не оставляешь мяса, у тебя одни кости», – говорил Домбровский. Он предложил рассказы своего молодого друга в «Новый мир». Иван Сергеевич Соколов-Микитов тоже рекомендовал начинающего писателя Твардовскому. Но Твардовский рассказы Юрия Коваля не читал. «Детская литература в какой-то момент стала для меня эмиграцией, в которой я, в сущности, оказался с удовольствием. Как литератору она принесла мне немало пользы», – так началась моя беседа с Юрием Ковалем, автором широко известных книг «Приключения Васи Куролесова», «Недопесок», «Пять похищенных монахов» и множества других.

– Я – человек, загнанный в детскую литературу, можно сказать, насильно. Работать в стол я не хотел. А попытки прорваться к читателю в начале 60-х успеха не имели. Спустя несколько лет, году в 67-м, у меня вышла книжка «Алый», не оставшаяся незамеченной. Режиссер Юлий Файт, друг Андрея Тарковского, снял картину «Пограничный пес Алый» с замечательной музыкой Шандора Каллоша. Про эту книжку можно подробнее рассказать, потому что по тем временам она была выполнена по социальному заказу. Журнал «Мурзилка» предложил мне написать стихотворение о пограничниках и для этого отправил вместе с художником Вениамином Лосиным под Батуми. Там, в горах, пограничники нас прекрасно принимали, но стихотворение о пограничниках мне сочинить не удалось. Я написал рассказ «Козырек», чем удовлетворил редакцию журнала, и совершенно неожиданно небольшую повесть «Алый», с которой я связываю первый литературный успех. Пожалуй, впервые мне удалось поймать прозу за хвост.

– По-вашему, работа в детской литературе отличается от работы во взрослой?

– Очень сильно. Если я не возьму читателя с первой фразы, мне конец. Я должен точно рассчитать размер диалога, количество лирических отступлений. Я не пишу вообще, я пишу только по делу, что чрезвычайно важно. Причем, учтите, я начинал работать в те годы, когда было объявлено: мол, детская литература цензуре не подлежит. Но на самом деле она подвергалась цензуре. Просто рукописи отправлялись не в Главлит, а, допустим, в главную редакцию Детгиза, где сидел цензор-редактор и тщательно выискивал крамолу. Скажем, «Недопесок» был опубликован с большим трудом и с купюрами. Я написал эту книгу с удовольствием, посвятил ее Белле Ахмадулиной. Тогда даже посвящение было трудно пробить. «Подумаешь, Ахмадулина, тоже какая, ей посвящается…». Посвящение мне удалось восстановить много позже. Так вот «Недопесок» не увидел бы свет в советское время, если бы не мой отец. Надев все ордена и медали, заслуженные им в годы Великой Отечественной войны, он пришел в Детгиз и спросил у начальства: «Что антисоветского написал мой сын? Я хочу знать». Ему ответили: то-то и то-то. «Если автор уберет это, книга выйдет?» – спросил папа, Иосиф Яковлевич Коваль, проработавший много лет в МУРе, а после войны возглавлявший уголовный розыск Московской области. В таком случае ему обещали публикацию. А речь шла о сокращении восьми страниц, на которых я рассказывал о пыжиковых шапках. Они были тогда в большом почете у партийных вождей.

– Как же так сложилось, что вы пошли в писатели, а не по стопам отца, в сыщики? В 50-х годах эта профессия еще была романтичной.

– На этот вопрос прекрасно ответил мой покойный друг Георгий Витальевич Семенов: «Я решил стать писателем, чтобы не ходить на работу». Если говорить серьезно, то мой папа – это совсем другое дело. Возможно, в нашей семье он взял на себя все, что только мог. Двадцать лет назад я видел его в последний раз и все это время думаю о нем и понимаю, насколько сложную жизнь он прожил. Он работал в годы войны в ОББ – в отделе по борьбе с бандитизмом. И, не выезжая из столицы, был многократно ранен. Главной целью его жизни, как мне теперь видится, было служение семье и защита семьи в тяжелейших условиях сталинизма. Надо сказать, что отец мой, кроме полковничьих заслуг, обладал редким чувством юмора. Он жаждал смеха и умел рассмешить. Вообще я заметил, что люди трагической судьбы видят в жизни смешное и высоко ценят понимание юмора в других. Скажем, наши поездки с Арсением Александровичем Тарковским просто так, на машине, по городу – это был всегда сплошной хохот.

– В вашей прозе действительно много иронии. И в новом романе «Суер-Выер», который принят к публикации в журнале «Знамя», вы продолжаете традиции Рабле и Свифта. Однако мне бы хотелось вернуться к «Пяти похищенным монахам», повести о голубях – увлечении многих поколений мальчишек. Я помню это даже по моему детству. Теперь, кажется, это ушло?

– Я так не считаю. Просто сейчас не культивируется увлечение голубями. Раньше почти в каждом дворе были голубятни. И в моем детстве, которое пришлось на конец 40-х – начало 50-х, я застал эту извечно московскую особенность. Голубятники всегда выделялись особым шармом, манерой поведения, словечками, некой одаренностью, если угодно, и, как ни странно, приближенностью к блатным. Я, строго говоря, никогда голубятником себя не считал, хотя и пытался держать голубей на балконе – двух монахов и одного почтового. Монахи – это обычно белые голуби с черным капюшоном и сзади хохолок. Монахи в полете, в пере и в движении замечательны. Кстати, в повести присутствует одна деталь, которую я считаю изумительной.

– Вы имеете в виду голубиных парикмахеров?

– Нет. Я говорю о дяде Сюве, старом человеке, который не может смотреть в небо – болят глаза от ослепительного света. Но ему хочется посмотреть птиц в полете. И он садится на землю, ставит перед собой таз с водой и наблюдает в воде отражение полета. Это высочайший класс любви к живому. Это чистейшая вещь. Я видел таких, которые смотрят в таз.

– Юрий Иосифович, а почему увлечение голубями всегда считалось мужским?

– Среди подруг моей юности были девочки, которые любили голубей и интересовались их жизнью. Забавно, что, будучи весной в Коломенском и прогуливаясь по парку, я вдруг услышал – курлычат журавли. Смотрю в небо – и вижу небольшой косяк, ну, может быть, голов пятнадцать. Я их вижу и любуюсь. Но человек любоваться один как-то не очень любит. Ему, как правило, хочется с кем-то поделиться. Навстречу мне идет молодая пара. Я обращаюсь к ним: «Ребята, посмотрите, мне кажется это журавли». – «Ты че, че говоришь-то?» – «Журавли вроде летят…» – «Да?». И, не повернув головы, пошли дальше. К счастью, появляются мальчишки. «Идите, говорю, посмотрите». – «Это журавли?» – с недоверием спрашивают они меня. – «Журавли, поверьте мне». Так что моя радость от полета журавлей оказалась несколько самостоятельной. Было трудно привлечь кого-то к сопереживанию. То же самое и с голубями.

– Каким вам видится воспитание детей? В своей прозе вы отталкиваетесь от некой дидактической установки?

– Я склоняюсь к тому, что заложенное природой все равно проявится в человеке. Но это не полный ответ. Как детский писатель я обязан высказать нечто важное. Ненавязчиво, по-дружески поправить человека, если он поступил, с моей точки зрения, некрасиво. Кстати, в моем последнем «Суер-Выер», который, по сути, обращен к взрослым, у меня нет противных персонажей. Даже воры и бандиты чем-то симпатичны. Наверное, моя авторская задача заключается в том, чтобы от чтения моей книжки читателю стало хорошо на душе, а не плохо.

– Именно поэтому в «Полынных сказках» появляется степной брат, который всегда поможет в трудную минуту?

– Книжка написана по рассказам моей мамы, и ее любят читать больше девочки. Тогда как «Приключения Васи Куролесова» находят больший успех у мальчиков. Появление образа степного брата дети особенно воспринимают. Им нужен такой брат, им нужен человек, который протянет руку. Потому что чувство одиночества – самое неприятное переживание, которое мы испытываем независимо от возраста. Ведь все мы хотим быть любимыми и нужными кому-то.

– Юрий Иосифович, в книжке «Опасайтесь лысых и усатых», вышедшей в издательстве «Книжная палата» в 1993 году, вы являетесь еще и автором рисунков.

– В свое время я учился изобразительному искусству у московских скульпторов Лемпорта, Сидура и Силиса. Работал подмастерьем: глину мешал, гранитной женщине спину растирал, чтоб блестела. Параллельно я занимался живописью у Бориса Петровича Чернышова. Борис Петрович был гениален даже внешне: носил он обычно пиджаки Володи Лемпорта и брюки Вадима Сидура. Голову он держал так высоко, что окружающим казалось, будто он ничего не видит. Но он видел все. Борис Петрович носил в хозяйственной сумке кастрюлю с казеиновым клеем, одну какую-то жуткую трехпалую кисть и несколько коробочек с сухими пигментами – окись хрома, охра, кобальт. На хорошую бумагу денег не было. Бралась газета, ну вот, к примеру, «Утро Россiи», и прямо по газете мы начинали шарашить этюды, макая кисть то в кастрюлю с казеином, то в коробку с пигментом. Иногда добавляли акварель. Писали модель, пейзаж. Это была замечательная школа живописи. Словом, жизнь моя ползла в двух направлениях: живопись и литература, они не пересекались. Я не стремился к автоиллюстрации, поскольку проза самодостаточна. В последнее время некоторые свои живописные работы продаю. Имени в художественном мире у меня маловато. Звона нет. Однако замечу, у меня покупают вещи, а не имя. Что лучше.

– Есть ли жанровые пристрастия в живописи?

– Я работаю в разных жанрах. Скажем, у меня есть два портрета Арсения Тарковского. Один из них находится у Марины Тарковской, другой – в литературном музее. Я писал портреты Бориса Шергина, Владимира Лакшина, других писателей. Кроме того, увлекаюсь скульптурой, эмалью. Напомню, что моя первая выставка состоялась в МОСХе в 1962 году, на которую Борис Слуцкий привел Илью Эренбурга. Они тепло отнеслись к моему дебюту.

– Что происходит в вашей жизни сегодня?

– Вышло переиздание «Недопеска» в «Малыше». На подходе «Шамайка» и «Полынные сказки» с рисунками Николая Устинова, «Сказка про зеленую лошадь». Кроме того, пишу сценарий для фильма, который собирается ставить Алла Сурикова, а главную рать в нем будет играть Юрий Куклачев. Видимо, будут и кошки.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

08.06.1995

Тимур Кибиров: В новой жизни стало не лучше, а правильнее

В отличие от писателей, серьезно занимающихся собственной литературной карьерой, Тимура Кибирова редко увидишь в свете. Кто-то объясняет затворничество лауреата Пушкинской премии его высокомерием или самодостаточностью. Сам Кибиров указывает на сложившиеся стереотипы поведения, менять которые не намерен.

– Вы – коренной москвич?

– Я родился в 1955 году в семье офицера. Именно с последним обстоятельством связано то, что не укоренен точно в пространстве. Мы переезжали из одного городка в другой, и только с 1972-го я обретаюсь в столице. Детство и отрочество протекали в небольших гарнизонах, где, как вы понимаете, трудно было найти питательную интеллектуальную среду. И потому занятия поэзией считал сугубо индивидуальным, интимным, отчасти стыдноватым делом. Из этого комплекса, сохранившегося у меня до сих пор, вытекают некоторые особенности моего поведения, трактующиеся коллегами как нежелание жить цеховыми интересами. А я не ощущаю цеховых интересов. Литературная тусовка, которая по какому-то случаю собирает писателей и поэтов, представляется мне чем-то нецеломудренным.

– Ваша первая публикация состоялась в журнале «Юность» в 1988 году. Тогда отдел поэзии практиковал «Испытательные стенды», знакомившие широкую публику с Ниной Искренко и Юрием Арабовым, Владимиром Друком и Виталием Кальпиди. О компании метафористов много дискутировали в «Литгазете» и за ее кулисами. А вы и в те времена предпочитали одиночество?

– В 80-х годах в отечественной неофициальной поэзии сформировались, условно говоря, два полюса, исповедующих разную художественную идеологию. Я говорю о метафористах и концептуалистах. Первую компанию вы назвали. Вторая группа, куда входили Всеволод Николаевич Некрасов, Лев Рубинштейн, Дмитрий Александрович Пригов, притягивала меня больше, несмотря на существовавший уже тогда зазор между моими представлениями о литературе и художественной практике, и взглядами того же Дмитрия Александровича. Замечу, что и ту и другую группы всегда связывали и связывают вполне приличные товарищеские отношения. Просто круг Парщикова был больше известен в нашей стране, их стали печатать раньше, чем концептуалистов, которые входили в литературный андеграунд, чем вызвали интерес сначала у западных славистов, и только потом их заметила официальная критика.

К этой группе примкнули Сережа Гандлевский и Миша Айзенберг, в своем творчестве стоящие на противоположных концептуализму эстетических принципах. В разгар перестройки мы устраивали поэтические спектакли, к примеру, в театре имени Пушкина. Этим же составом мы впервые поехали за границу, в Англию. Сейчас тесные, почти семейные связи ослабли по ряду причин. Во-первых, мы повзрослели. Во-вторых, исчезла необходимость в противостоянии неблагоприятной культурной ситуации. Сейчас в искусстве, на мой взгляд, сложилась в общем нормальная ситуация, когда художник остался один, и хождения отрядом при всех плюсах этого занятия просто невозможны.

– Вы считаете, что процессы в культуре протекают нормально. Тогда чем был вызван иронический ответ поэта Бахыта Кенжеева поэту Тимуру Кибирову, опубликованный в «Независимой» газете пару лет назад. Насколько я помню, вы сетовали на безденежье в новых экономических условиях.

– Вы же читали его ответ, а мое мнение на этот счет вам вряд ли известно. Так вот, я говорил о том, что в новой жизни стало не лучше, а правильнее, что ли. Если вспомнить советское время, на издание одной книжки писатель мог построить кооперативную квартиру или прожить безбедно год-два. С другой стороны, сегодня нет необходимости идти на компромиссы с редактором, с самим собой, однако, нет и уверенности в том, что выход третьей книжки принесет мне, автору, приемлемые деньги.

– Тимур, вы – автор двух книг. Вторую – «Сантименты», выпущенную издательством «Риск» в прошлом году, читатель мог приобрести. Однако первую я так и не видела в продаже, да и в библиотеках ее нет.

– Первая книга, обильно проиллюстрированная и выпущенная московским издательством «Цикады», называлась «Стихи о любви». В нее вошли избранные стихотворения и поэмы, в числе последних – «Послание Померанцеву». К сожалению, даже у меня не осталось подарочных экземпляров. Во второй сборник я включил все произведения, написанные с 1986 по 1991 год. Осенью в Петербурге увидит свет третья книга «Памяти Державина» с рисунками Саши Флоренского, художника из митьков. Кроме этого, в октябрьском номере журнала «Знамя» читатель найдет двадцать сонетов Саше Запоевой. К слову, Запоев – моя настоящая фамилия. Кибиров – псевдоним. Сонеты я посвятил своей трехлетней дочке. В какой-то момент мне захотелось простодушного, сентиментального высказывания, а по сути, темы взаимоотношений дочери и отца пробуждают нежные, слегка ностальгические чувства.

– Считаете ли вы нужным, минуя нигилистический тон, пересмотреть поэтический олимп начала века? Является ли Хлебников, с вашей точки зрения, крупным реформатором в стихосложении? Или, предположим, вклад Блока значительнее?

– Вы очень точно отметили фигуры, под влиянием которых в разное время я находился. Лет в 25 увлечение Хлебниковым существенно сказалось на моем творчестве. До сих тор не понимаю, в каком состоянии находился, когда сочинял тяжеловесные верлибры, внутренний ритм которых теперь даже мной не прочитывается. Я не подражал Хлебникову, а пытался как бы заново переложить его принципы стихосложения. Возможно, такая практика оказалась не бесполезной, но вряд ли я могу назвать ее удачной. Разумеется, было бы сейчас нелепо заводить спор на тему, какая техника предпочтительнее: верлибр или, к примеру, четырехстопный ямб. Я веду речь лишь о том, что русская поэзия существует почти три века, и в простоте душевной сказать нечто уже невозможно. В тексте каждое слово, следующая интонация, знак препинания лучатся смыслами, случайными быть не вправе. Поскольку, с моей точки зрения, современным поэтом можно считать того, кто не только слышит некую музыку, но и сознательно общается со стихиями, умеет их взнуздывать. И, кстати сказать, многочисленные творческие, философские, даже жизненные неудачи Блока при всей его гениальности были связаны со слепым доверием к стихийному напору, к так называемой музыке революции, которую он, действительно, слышал лучше всех, но поэтически с ней не справился. Впрочем, мое отношение к Блоку окрашено в биографические тона. Может быть, под его влиянием я, тринадцатилетний, и начал писать стихи. До армии я знал наизусть все его сочинения, вплоть до его записных книжек. Он являлся моим кумиром, непререкаемым авторитетом и образчиком жизненного поведения. Затем восхищение сменилось резким неприятием, а позднее выработалось спокойное отношение.

– Поэма «Солнцедар», напечатанная в газете «Сегодня», посвящена юношескому увлечению Блоком, другими символистами. Темой Прекрасной Дамы навеяна и другая ваша вещь – поэма «Элеонора». Стало быть, вы иронично относитесь к Серебряному веку? А, по-моему, это была красивая пора в нашей поэзии.

– Надо сказать, что кризис моих поэтических пристрастий произошел именно в армии, о службе в которой я, собственно, и рассказываю в «Элеоноре», я просто понял, что безумно любимый язык Серебряного века рассыпается в столкновении с нашей действительностью. Мне язык нужен для того, чтобы описывать повседневную реальность. Я стремлюсь быть понятым читателем и хочу уберечь от исчезновения увиденное. Даже ту казарму, которая никаких положительных эмоций у меня не вызывала, в поэзии хотелось сохранить. Это часть нашей жизни.

Серебряный век – пора, безусловно, красивая, поэтому я отношусь к ней без злобы. Однако символистам свойственно подростковое отношение к жизни. К примеру, Пушкина отличала веселость, но и в ней гений был взрослым человеком. Его и теперь можно читать, и Тютчева, и даже Надсона. Но, когда начинаются все эти криптомерии, голубые кавалеры и слуги, по-моему, перед нами явно девическое чтение.

– Гумилева вы тоже относите к подросткам?

– При том, что он-то был знаменит настоящим мальчишеством – страстью к путешествиям, к охоте, к оружию, я его подростком не считаю. Акмеизм, полагаю, это уже выздоровление.

– Наш разговор подходит к теме свободного и, если можно так выразиться, искусственного существования поэта в избранной форме. Первое дарит читателю чувство полета, естество речи, второе – при всей технической точности – ощущение арифметичности, сознательной выстроенности, герменевтики. Блок учил следовать стихии. Гумилев, его вечный оппонент, настаивал на эксперименте, сознательной работе со словом. Кто вам ближе в том, давнем споре? И есть ли ему аналогия в современной поэзии? Может быть, Кибиров и Пригов?

– Мне ближе Гумилев. Мне ближе обдуманная, точно проделанная работа. Потому что у талантливого человека даже в жесткой схеме, в четкой конструкции отчетливо слышится дыхание стихийного потока, им же самим, то есть автором, управляемого. Если чтение моих стихотворений создает иллюзию кажущейся легкости, предельной ясности, простоты текста, это значит, что я абсолютно сознательно себе это позволил. Не хочу производить впечатление компьютера. Но зачастую я сажусь записывать уже обдуманное.

– Какое место в мировой словесной культуре вы отводите русской поэзии? Вы могли бы сформулировать ее отличия, скажем, от английской?

– Если бы в совершенстве владел английским, то наконец-то, разобравшись с достоинствами двух литератур, я бы осознал, видимо, существенную разницу, что было бы, на мой взгляд, очень полезно. Но, к сожалению, не могу. Не берусь также сформулировать назначение русской поэзии – так легко впасть в пошлую высокомерность или в не менее тривиальный нигилизм. Я знаю, что нужно сделать все, от меня зависящее, чтобы отечественная поэзия не прекратила своего существования. Мне кажется, что в последнее время не гарантировано существование ничему. Во-первых, потому, что основы жизни разлагаются прямо на наших глазах. Во-вторых, по выражению любимого Честертона, если белый столб оставить в покое, он через некоторое время станет черным. Попробуйте судить непредвзято – утрата читательского интереса к поэзии очевидна, да и сама поэзия становится скучной. Поколение моей дочери, возможно, еще будет читать Пушкина, а вот ее дети – уже вряд ли, поскольку помимо генетических предпосылок для занятий поэзией требуется также социокультурная атмосфера. Она сообщает престиж положению поэта. Короче говоря, все хорошее, что есть в жизни, нужно защищать.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

20.07.1995

Его не манят другие берега

Судьба третьей книги Николая Климонтовича «Дорога в Рим» загадочна и слегка скандальна. Поиск свободы, под которой понимается полное отсутствие ограничений, привел главного героя к нигилистическому бунту. Но ниспровергая даже скомпрометированные ценности социалистической действительности в пользу иллюзорного западного рая, человек может в итоге не получить ничего. В этом заключена идея романа, выдвинутого на премию Букера-95.

– Ты мог бы определить жанр своей последней книги?

– Человек, который пишет роман, должен понимать, от какого традиционного жанра он отталкивается. В западноевропейской литературе, как, скажем, и в восточно-арабской, существовал жанр авантюрно-плутовского романа, который позднее конкретизировался в «Записках Казановы». Этот жанр записок авантюриста, причем сексуального авантюриста, блистательно применил Томас Манн в «Феликсе Крулле», увы, незаконченной своей вещи. Выбранная автором форма всегда требует известной стилизации. «Дорога в Рим», во всяком случае первая часть романа, – нечто вроде записок советского Казановы.

– «Записки Казановы» – беллетристика, а не автобиография автора. Но будем откровенны, ты описываешь вполне реальных людей и происходившие в действительности события? Например, Дима, который появляется в истории с француженками, я так понимаю, это писатель Дмитрий Савицкий, который в начале 80-х эмигрировал из СССР и теперь живет во Франции?

– В книге иногда прозрачно, иногда зашифрованно приведены имена некоторых реальных людей. Но, конечно, исключительно наивно было бы полагать, что даже в мемуарах, которые по своей идее свидетельство документальное, отсутствует условность. А в романе эта условность очень велика. Условность – в отборе деталей. Например, прочитав «Анну Каренину», мы уверены, что хорошо знаем Вронского. Однако если спросить себя, что он думает, скажем, о египетских пирамидах, то выяснится, что ответа на этот вопрос нет. Поэтому идентифицировать главного героя и второстепенных персонажей с кем бы то ни было – затея совершенно безнадежная.

– Но придавая героям максимальное сходство с реальными людьми, этично ли поступает писатель?

– Писатель по определению соглядатай и шпион. Беллетристы сплошь и рядом пользуются материалом, который им дают окружающие. Для самих людей это довольно жестоко. Скажем, известны две истории, когда большой писатель и большой художник рассорились навсегда. В западной культуре – это Золя и Сезанн, в нашей – Чехов и Левитан. Ладно, Золя – натуралист, но Чехов, между прочим, был человек деликатный. И, по-видимому, момент, касающийся вторжения литературы в чужую жизнь, должен был его волновать. Однако его рука не дрогнула, когда он описывал любовную историю Левитана. Наверное, писатель – маньяк, и как говорится, ради красного словца не пожалеет и отца. Говоря коротко, в творчестве не работают запреты, действующие в обычном человеческом общении.

– Роман построен в виде цепочки новелл, каждая из которых рассказывает о любовной связи с иностранкой. Автор склонен классифицировать отношения своего героя к возлюбленным?

– Груз прошлого любовного опыта сбросить невозможно, и, кроме того, вступая в новую связь, человеку следует адекватно оценивать происходящее: это эпизод или страсть, постоянная связь или это любовь. Иными словами, в жизни существует много жанров любовных отношений, и в романе «Дорога в Рим» они представлены, как представлены разные типы женщин, с помощью которых герой стремится пересечь границы и оказаться на Западе.

– Глава «Джапан» – весьма существенная в повествовании. Автор сравнивает героя, начинающего литератора, с другим персонажем – с вором. В конце рассказа ты говоришь, что тому и другому свойствен одинокий бунт, они преследуют одни и те же цели, но выбирают для этого разные способы и пути. Иными словами, писатель и вор – своего рода отклонения от нормы. И это их объединяет. Для того чтобы так утверждать, нужно хорошо знать криминальный мир.

– Я отношусь к криминальному миру без малейшей симпатии и очень далек от его романтизации. Но должен заметить, что в этой среде попадаются яркие персонажи, волевые и бесстрашные люди, правда, в их числе немало психопатов. Это не надо путать.

Источником моего любопытства является то, что человек выбирает ремесло, ставящее его в положение изгоя. К примеру, даже в наши дни, не говоря о советских временах, валютная проститутка ставит себя и вне закона, и вне общества. Для того чтобы занять такую позицию, иногда требуется стечение обстоятельств, но чаще всего эта позиция выбирается сознательно, что, безусловно, требует особых внутренних качеств, отличий от норм, от обычного сознания. Писатель всегда испытывает интерес к людям, более близким ему по психологической конструкции, нежели к обывателям.

– Не кажется ли тебе, что человек, выбирающий путь изгоя, скажем мягко, неповзрослевший человек. Может быть, людям следует научиться жить в предлагаемых обстоятельствах, что, на мой взгляд, требует большего ума и, возможно, большего мужества?

– По Гумилеву, в любом этносе есть небольшая часть пассионариев, готовых рисковать и жертвовать собой. Другая часть общества – значительно большая – созидательная, так сказать. Ее составляют люди консервативные, охранительно настроенные, на которых собственно и держится государство. Между тем развитие обществу сообщают именно пассионарии. Другое дело, что в определенные моменты их энергия может быть направлена не на жертвования и на завоевания, а на разрушение. В конечном итоге любая анархия или нигилистический бунт, или терроризм – это, конечно, пассионарные проявления человеческой натуры. Хотя не исключено, что в некоем Божеском замысле эти люди выполняют свою позитивную роль, раскачивая общество, не давая ему заснуть, законсервироваться и оледенеть. Так что здесь говорить об инфантилизме не приходится. Наверное, каждый человек проходит все стадии, все потенции, заложенные в обществе. Недаром люди, склонные к бунту, или, как говорят психиатры и милиционеры, к отклоненному поведению, со временем остепеняются. Это совсем не значит, что они повзрослели. Это значит, скорее, что как бы сдались.

– Новеллы «Потемки нью-йоркской ихтиологии», «Полнолуние на Хэллуин», «Такой Флориды вы не знаете», «На Париж» посвящены эмиграции. Складывается впечатление, что жизнь некоторых представителен русской диаспоры за рубежом тяжела и безрадостна. Так ли это на самом деле? И, кстати, известна ж тебе реакция эмигрантов на роман «Дорога в Рим»?

– Эмиграция – это всегда проигрыш, всегда несчастье. Одно дело, когда сегодня человек путешествует, скажем, по Европе и спустя месяц возвращается в родные пенаты. Совсем другое – когда люди в 35–40 лет бросали здесь все и уезжали из СССР навсегда. Это накладывало болезненный отпечаток на их переселение, которое, конечно, было насильственным. Поверь мне, адаптация зрелых людей к чужим условиям, новому языку и другой культуре была очень нелегкой. Да что говорить, если взять и переместить человека из Москвы, скажем, в общем благополучный Омск, то он будет чувствовать себя крайне неуютно, несмотря на отсутствие языкового барьера и культурного шока.

Отдельные главы печатались очень широко и, в частности последние, которые ты назвала, доходили на Запад и, скажем так, до прототипов. Люди склонны узнавать себя там, где их нет, и склонны обижаться, потому что никто не бывает доволен тем, как его, как ему кажется, описали. Но дело даже не в этом. Эмигранты всегда с опаской относятся к невысокой оценке их жизни. Они уверены, что совершили подвиг, переборов неблагоприятные обстоятельства в чужой стране. У жителей метрополии нет подобного опыта, и наш скептис по отношению к эмигрантам, думаю, может их раздражать.

– Когда ты понял, что эмиграция – не твой путь?

– Если бы я попал на Запад двадцатилетним, с хорошим английским языком, если бы во мне текла еврейская кровь, что дает меньшую привязанность к определенному месту, то все было бы иначе. Но поскольку я впервые оказался на Западе, когда мне было уже под 40, то есть сложившимся человеком, оставшись там, я бы пополнил армию эмигрантов, дурно говорящих по-английски. Важно другое: американская среда для русской диаспоры совершенно непроницаема. Сначала приглашают на коктейли, но потом самим эмигрантам становится скучно говорить о погоде. О трагедии русского писателя американцы могут вежливо послушать, но их волнуют свои трагедии. Русские сбиваются в кучу, сидят в «Самоваре», ходят друг к другу в гости, отбивают друг у друга жен. Это, поверь мне, скучное, провинциальное существование. А Москва – это мировая столица. Надо быть сумасшедшим, чтобы променять такой город на прозябание в нью-йоркских кварталах.

– Какова судьба новой книжки?

– Все 17 глав были опубликованы в самых разных органах печати, начиная с рижской газеты «Еще» и кончая благопристойными «Литературной газетой» и «Дружбой народов». Рукописью заинтересовался издатель, чья фирма зарегистрирована в Белгороде, но печатает книги здесь, в Москве. Директор издательства «Риск» – слово, между прочим, говорящее – выпустил сборник Тимура Кибирова, в декабре 1994-го издал мою книгу. Тираж уже был складирован, как издатель вдруг изчез и, кстати, до сих пор не объявился. Я назначил презентацию, и мне пришлось буквально выкрасть из типографии четыре пачки – 120 экземпляров, которых хватило для того, чтобы ознакомить с новым текстом литературную Москву. И книга попала в список произведений, выдвинутых на премию Букера 1995 года. Поскольку остальной тираж, по-видимому, уже погиб, в конце лета издательство «Руссико» напечатает еще 10 тысяч экземпляров.

– И последний вопрос. Как автор оценивает пройденный героем путь?

– Повествование построено по фольклорному принципу. Недаром в тексте разбросаны намеки на «Одиссею». Потому что «Одиссея» – один из древних примеров того, как в литературу вошел канон сказки. Когда герой отправляется в странствие, надеясь найти то, не знаю что, и после пережитых приключений возвращается домой неузнанным. Также возвращается Одиссей – его узнает только собака. Этот мотив неузнанности в моем романе интерпретирован другим способом. Герой не узнаваем не потому, что на нем пастушья одежда, как на Одиссее, а потому, что он радикально изменился. Он приобрел качественно другой опыт: разочаровался в легкости путей к освобождению, повзрослел. Если писать продолжение романа, то герою предстояло бы обрести понимание внутренней свободы, что предполагает совсем иные пути.

ГАЗЕТА УТРО РОССIИ

12.10.1995

Зуфар Гареев: Мне легко жить без претензий

«Бульварная газета» – это самый нежный эпитет, которым награждает «Мегаполис-Экспресс» интеллигентствующая публика. Но несмотря ни на что, издание набрало неплохой тираж – 800 тысяч экземпляров, перешло на цветную печать, естественно, в Финляндии. Там же будет печататься и приложение к «М-Э» – «Последние новости». Не исключено, что подъему еженедельника способствовало привлечение профессиональных писателей. Один из них – Зуфар Гареев. В 1992 году его роман «Мультипроза» выдвигался на премию Букера.

– В начале 80-х в «Комсомолке» ты опубликовал свой первый очерк «Хлеб». Потом твои рассказы печатали в «Новом мире» и в «Дружбе народов». А с 1994 года ты публикуешь разные истории, в том числе советы новичкам в сексе. Что случилось? Почему так резко поменял профессию?

– Свобода не нужна писателю, ему милей о ней мечтать. Как только открылись шлюзы и запрещенную литературу опубликовали, мы увидели, как много в искусстве уже сделано. И я, поставив свой литературный опыт, решил уступить место предшественникам. Честное слово, во мне пропало честолюбие. Наверное, поэтому мой переход из высокой словесности в журналистику оказался совершенно безболезненным. Кроме того, сегодня в состояние приятной неги и ожидания вдохновения писатель в принципе впасть не может. Если ты владеешь пером и только так способен заработать на жизнь, ты найдешь выгодный заказ, а это, как ни крути, подтверждает твое профессиональное реноме и позволяет чувствовать себя уверенно.

– Ты согласен с мнением, будто профессионал в литературе – тот, кто может работать в любом жанре? Киносценарий, пьеса, сборник рассказов или сочинение статей в газету – все одинаково под силу. Разговоры вроде: я только прозаик, а остальное у меня не котируется, по-твоему, несерьезны?

– Однозначно. Наступи на горло собственной песне, если она вообще-то есть, зато принеси в семью деньги и накорми детей. Я думаю, что второе благороднее. Однако тут есть градации. Одно дело, когда тебе заказывает сборник маленькое издательство, не способное заплатить хороший гонорар. Тут можно не торопиться. Другое – когда речь идет о книжке, продажа которой принесет прибыль, соответственно и уровнем она должна быть пониже, то профессионал обязан это сделать.

– Если тебе платят, положим, 1,5 тысячи долларов в месяц, то для тебя неважно, в каком именно издании. Морально-этические соображения – атавизм, который не нужно сегодня учитывать журналисту?

– Вопросы морали должны помещаться на маленьком листочке: человек не убивает, не грабит, не насилует. Для журналиста еще недопустимо разжигание межнациональной розни. Вот и вся мораль.

– Но ты образованный человек, обладающий вкусом, и не можешь не понимать, что целый ряд изданий рассчитан на маргиналов.

– Ты заблуждаешься насчет моей образованности. По поводу душевной тонкости замечу, что деликатен настолько, насколько груб и циничен. Чувствую ли я себя комфортно? Ты знаешь, да. Мне нравится никого не загружать – ни себя, ни читателей. Мои ощущения, как автора «Мегаполис Экспресс», сродни скольжению по поверхности серебристой, играющей, не больше.

– О каком скольжении идет речь? В твоей последней публикации ты рассказываешь о поварихе-девственнице, которая поехала в геологическую экспедицию, видимо, за туманом. И даже в таких несветских условиях умудрилась сберечь целомудрие. Как мне рассказывали знающие люди, повариха в такого рода мужских коллективах не только кормит, но и крепко любит… начальника партии. А тут девственница да к тому же борющаяся за свою невинность. И это правда?

– Хочешь я тебя познакомлю с Катей Н.? Все списано с нее. В действительности ее не то что зеленкой намазали, ей настучали кулаком за то, что она никому не давала. В данной конкретной публикации все правда – от героини до деталей ее приключений. В каких-то материалах я иногда отталкиваюсь от слухов, предположений, догадок. И не вникаю, насколько они убедительно выглядят. Более того, чем недостовернее, фантастичнее кажется рассказанная история, тем лучше. Вот у нас написали о том, как люди продают мафии свои селезенки и печенки, читатели звонили в редакцию и спрашивали, где это можно сделать. Эти люди являются носителями весьма специфической информации, но они и есть наши герои.

– Как ты считаешь, «желтая» газета – это искусственно созданный тип издания на российском рынке?

– На самом деле никому ничего нельзя навязать. Помимо «простых», нас время от времени читают так называемые приличные люди. Сколько бы «Мегаполис Экспресс» ни упрекали в некрофилии, в смаковании разного рода мерзостей и гадостей, но, скажем, тема смерти интересует массового читателя. Что еще заставляет его не переворачивать второпях страницы? Секс, деньги, нищие-богатые, светская хроника, мир развлечений – это вечные проблемы и сфера постоянного внимания обывателя, а значит, и вечные темы для писателя.

– В любом обществе бульварная пресса популярна и богата. Выходит, ключ к успеху финансовому – это смакование пороков, страстей, точнее страстишек.

– Такова человеческая природа, и ничего с этим не поделаешь. Единственное, по-моему, отличие зарубежной бульварной прессы от отечественной заключается в том, что на Западе газеты такой направленности делаются довольно серьезно. Если тамошние авторы пишут о смерти, то в таких тонах, что хочется умирать. А я пишу о смерти с улыбочкой. Между прочим, меня в эту газету привел разговор с женой о Боге. Она полагает, что с точки зрения Всевышнего наш мир смешон и все эти страстишки, включая человеческую смерть, есть такой же ничтожный вопрос, как, допустим, человеческое обжорство. Это же здорово, что я могу написать о смерти весело. Это как раз по-Божески. К примеру, мы обсуждаем в редакции, как нужно вести себя человеку в последние дни жизни, если он неизлечимо болен или капитально травмирован. Об этом обязательно нужно писать и писать с юмором, показывая читателю, что вопрос смерти есть вопрос не из самых сложных.

– Иными словами, автор «желтой» прессы обращается к человеку проигравшему. Ты – никто и становишься ничем?

– Конечно. Все мы в этой жизни никто. Это нужно осознать, впустить в себя. Например, я третий год хожу в одних штанах (длина брюк Гареева немного короче общепринятой. – Н. С.). Жена купила себе комбинезон в таком же духе, и кому-то мы кажемся парой дураков. Во всяком случае, дети с нами ходить стесняются. А нам весело, нам хорошо. Катя и Женя – подростки – в нас просто не могут врубиться. Они считают, что родители опустились. Так и в обществе. Мне весело работать в этой газете, я в ней «отвязываюсь». Некоторые не понимают меня, говорят, я бросил литературу ради неприличной газеты. А мне хорошо. Да, среди наших персонажей встречаются сумасшедшие. К примеру, я делал два интервью с дамой, которая убеждена, что людей зомбируют. С точки зрения нормального человека, она несет полный бред. А напиши об этом, и завтра откликнутся 50 человек, которые заявят то же самое. Это непридуманные герои – вот в чем дело, это изнанка жизни. И еще я понял – мне легко жить без претензий.

ГАЗЕТА КУЛЬТУРА

14.12.1996

Владимир Войнович: Домосед на чемоданах

Без преувеличения Владимира Войновича можно назвать человеком года. Не каждому литератору и не каждый год удается предъявить публике свое новое качество и стать «триумфатором». Его живописные работы были встречены весьма доброжелательно, а присуждение престижной и дорогой награды (более двадцати тысяч долларов) – премии «Триумф» – вызвало у соотечественников Чонкина настоящий восторг. В главного героя творчества В. Войновича, народного любимца Ивана Чонкина, вывела судьба самого автора, вместившая успешный дебют повестью «Хочу быть честным», вынужденное диссидентство и эмиграцию, теперь – жизнь на два дома.

– Если я не ошибаюсь, вы уезжали из Советского Союза в конце 1980 года?

– Накануне Нового года. Ранним утром 21 декабря, в день рождения товарища Сталина, я в окружении друзей и иностранных корреспондентов находился в «Шереметьево». Власти пообещали мне беспрепятственный вывоз всех рукописей и архивов. Однако я не надеялся ни на какие договоренности с КГБ и отправил почти все бумаги другим путем. В одном из чемоданов лежала единственная рукопись – неопубликованная глава из книги «Степень доверия». Ее попытались изъять, но, как говорится, не на того напали. Я отказался подписывать бумагу о том, что рукопись конфискована. И, схватив два проверенных таможней чемодана, направился отнюдь не к самолету, а в противоположную сторону. Кагэбешники засуетились, возбуждённые неожиданным поворотом в их сценарии – никто и не думал меня оставлять в СССР, – и начали давить на жену. Мол, мы же ему все равно рукопись не отдадим. Она говорит: отдадите. Они: вы нас не знаете. Она: это вы его не знаете. Короче, все-таки вернули. Но напоследок еще раз попробовали унизить. Меня завели в кабинку, и толстый чекист принялся меня обыскивать. Говорит: «Снимите сапоги». Поначалу я решил подчиниться, но у меня характер взрывчатый – мирные намерения быстро переходят в противоположные. Я зашвырнул сапог в угол, он поднял его и стал шарить в голенище. «Ну, спрашиваю, что ты там нашел? Тебе не стыдно ползать по полу, смотри, у тебя лицо кровью налилось, того гляди инсульт хватит. Да я бы лучше застрелился, чем лазить в поисках чужих сапог». Он убежал, и я, было, подумал, что за подмогой. А время отлета, между прочим, давно прошло. Когда мы подошли к самолету, двигатели работали на полную катушку почти полчаса. Дверь за нами захлопнули, и самолет поднялся в воздух. Я и теперь улетаю в Мюнхен тем же 257-м рейсом.

– Фридриха Горенштейна провожал Марк Розовский. Кто провожал вашу семью?

– Сарновы, Корниловы, Б. Окуджава, Б. Ахмадулина и Б. Мессерер, О. Чухонцев. В Мюнхене встречали члены Баварской академии, которые приняли меня в свое сообщество в 1976-м, и Виктор Некрасов. Я не мистик, но, когда я увидел всех этих людей, мне подумалось, что я сам уже на другом свете и вот теперь мы встретились. Сейчас только эмигранты 70–80-х годов знают, что отъезд из СССР означал по сути собственные похороны.

– Чем запомнилась первая встреча Нового года в эмиграции?

– На Западе Рождество – самый большой праздник. На главной площади в Мюнхене – Мариенплац – продают жареные орешки и глинтвейн (их запахи разносятся по всему городу), яркие сувениры для детей, малышей катают на разнаряженных пони и каруселях. Рядом слышны удары часов – местной достопримечательности, украшенной красивыми фигурками. Все окружающее казалось неправдоподобным, нереальным, поэтому меня не покидало ощущение чужого праздника. Моей семилетней дочке изобилие базара, конечно же, нравилось, но и она не отошла от шока. Это потом, пожив на Западе, я понял, что мне бы не хватило увиденного и пережитого за пределами СССР, но тогда я был подавлен.

Новый год мы встретили в компании, объединившей эмигрантов разного происхождения и разных волн. Там обсуждались совершенно чепуховые дела: вот скоро придут советские танки, и что же мы будем делать. Хозяин, торговец пивом, заметил: «А я русских пивом напою». Другие возражали: «Они тебе покажут пиво». В общем, эмигранты жили предчувствием войны.

– Следующие новогодние посиделки проходили веселей?

– Да, полегче. Новый год в Мюнхене отмечают очень шумно. Жители стреляют из ракетниц, весь город в огнях, и эти фейерверки не сравнимы ни с каким праздничным салютом в Москве. Особенно в полночь можно ослепнуть и оглохнуть. В это время гибнет огромное количество птиц. Ночью с перепугу они поднимаются с мест и в полете натыкаются на провода и другие помехи.

– Вы встречаете праздник в семейном кругу?

– В молодости больше ходили по гостям. Теперь встречаем Новый год, как правило, в московской квартире.

– Вам нравится жить в Мюнхене и в Москве, так сказать, на два дома?

– Мне удобнее сидеть на одном месте, и, честно говоря, все равно, на каком. Но дело в том, что моя дочь Оля – немецкая писательница. Она выросла на Западе, пишет на немецком языке. Я ее не только не потащу сюда, она сама не поедет. Да и жена предпочитает жить в Мюнхене, где, между прочим, мы снимаем квартиру. Собственности у нас там нет. А в Москву меня зовут дела. Вот и приходится жить на два дома. Так что я по натуре домосед, но все время сижу на чемоданах. Все время куда-то несусь.

– Как складывается ваша карьера в Германии?

– Книги переводные там выходят реже, чем в России. При этом они могут переиздаваться, но никакие изменения издательство в однажды выбранный макет и содержание не вносит. За рубежом опубликовано почти все, что и на Родине, кроме «Замысла». «Замысел» в переводах пока не выходил. Для западного читателя мемуарную книгу следует более насытить. В России «Замысел» отдельным изданием вышел в 1995-м. В 1996-м – «Сказки для взрослых», куда я включил роман «Москва 2042» и сказки, созданные для радиостанции «Свобода». Не скрою, интерес к моей персоне в России значительно выше, чем в Германии. В Москве часто поступают предложения и от театра, и от телевидения. Несмотря на двойное гражданство – немецкое и российское, – политика Германии меня почти не волнует. Мне все равно, кто станет канцлером Германии – Коль или кто-то другой. В моей жизни это ничего не изменит. А события в России меня касаются прямо. Я переживаю, много думаю. Наверное, поэтому в Германии мне легче, спокойнее работается.

– 7 января на торжественной церемонии вам вручили премию «Триумф». Что вас еще ожидает в наступившем году?

– В 1996 году я выступал с лекциями в Америке, готовил выставку своих картин в России в галерее «АСТИ» и очень мало занимался литературой. Теперь я испытываю своего рода зуд, хочу продолжить «Замысел» и надеюсь, ничто не отвлечет меня от писательства.

ГАЗЕТА КУЛЬТУРА

11.01.1997

Рыцарь в ожидании жертвы

Писатель Виктор Ерофеев в очередной раз стал возмутителем спокойствия. «Русский мужик на работе много врал, а дома – много пил, оттого и выродился», – считает автор новой книги «Мужчины».

Каждое явление читателю писателя Виктора Ерофеева сопровождается гулом критики. Почти всем не нравились рассказы, опубликованные в «Метрополе» (1979) – неподцензурном литературном альманахе, за который его отец, видный советский дипломат, заплатил собственной карьерой. На франкфуртской книжной ярмарке-89 двенадцать зарубежных издательств чуть ли не дрались за рукописный вариант «Русской красавицы», которую впоследствии за рубежом отнесут к лучшим книгам десятилетия. Роман, переведенный на 27 языков мира, на родине встретили в штыки, сочтя порнографическим. Потом были «Жизнь с идиотом», «Страшный суд» и высоко оцененный интеллектуалами сборник эссе «В лабиринте проклятых вопросов», который из-за главы «Морфология русского народного секса» отказывалось публиковать уже в трехтомнике В. Ерофеева издательство «Молодая гвардия». И вот в магазинах появилась новая книга Виктора Ерофеева.

– «Русский мужчина был, русского мужчины уже – еще нет, русский мужчина снова может быть», – пишете вы. Если он был, то хотелось бы знать, когда?

– В книге образ мужчины двоится: это универсальный тип, и тип исключительно русский. И надо признать, что тот и другой находятся в плачевном состоянии. Если говорить о первом – о цивилизованном мужчине, то в главной роли ему отказывает широкое женское движение на Западе. Он выглядит потерянным.

– Значит, виноват феминизм?

– Не только. Западное общество стало максимально либеральным. Ушли агрессивные свойства, а мужчина без агрессии – это уже что-то неясное. И в США, и во Франции, и в Германии, и в Голландии, за исключением, быть может, Италии, где мачизм (отношение к женщине с позиции силы) еще удерживается, я наблюдаю потерю самоидентификации, то есть самого важного, что определяет человека: кем он есть в жизни.

Что же касается русского мужчины, то с ним ситуация более отчетливая и, увы, более драматическая. Поскольку русский мужчина – это прежде всего сословное явление, возникшее в просвещенном классе: сочетание чести, достоинства, образования, определенной доли эгоизма, самообладания, такой мужчина действительно был. Его сразу узнавали в Париже, французы поражались красотой белой гвардии. Как это ни парадоксально, такой цивилизованный тип можно было встретить в России вплоть до 60-х годов. Конечно, сталинизм многое и многих перемолотил, но повадки долго сохранялись.

– Что вы имеете в виду под словом «повадки»?

– Общее представление о том, что и как полагается делать, как полагается жить. На гребне либерализации 60-х – вот исторический парадокс – и в управление, и в среднее звено пришел «грядущий хам», о котором предупреждал Мережковский. Просвещенный класс был срезан, следовательно, подпитку такой мутант получал от низших слоев.

С переменами в российском обществе, с серьезным изменением женской роли в мире и у нас я наблюдаю новое явление. Нельзя твердо сказать, каким будет «новый мужчина», – это пока что зародыш, который плавает в некоем бульоне. И моя книга как раз попытка его предугадать.

– Одну из глав вы писали, беря за основу известный анекдот о двух киллерах, ожидающих жертву. Несчастный не появляется. Тогда один говорит другому: «Может, случилось что-нибудь?». Размышляя о герое новейшего времени – бандите, творящем на наших глазах свой кодекс чести, вы заканчиваете повествование отнюдь не оптимистически: «Два рыцаря стоят в подъезде, ждут клиента». А у меня, признаться, есть слабая надежда на детей, таких, с позволения сказать, героев. Получив приличное образование за рубежом и вернувшись в Россию, вряд ли они пойдут по папиным стопам.

– Тут следует высказаться подробнее… Странно, что о моральном кризисе мало писали и почти не пишут теперь. Все беды якобы в экономике. А как назвать состояние этической жизни нашей нации? У нас начисто погибла христианская этика, которая даже при серьезном отношении государства российского к религии до октября 17-го была недостаточно освоена человеком. И при всем моем сдержанном отношении к Белинскому должен заметить, что в споре Белинского с Гоголем неистовый Виссарион оказался прав. Добавлю, что Бердяев, Булгаков, Розанов, также рассчитывавшие на мужика-богоносца, после октябрьского переворота отказались от прежних убеждений.

Что же остается? Гражданский кодекс? Но у нас он работает просто скверно. Ворья много, потому что в народе все еще живо снисходительное отношение к воровству. Не украдешь – не проживешь.

А когда я работал над эссе о морфологии русской эротической сказки, то пришел в ужас. Оказывается, наш народ с яростным юмором относится к агрессии в эротике. Попы насилуют, отец, поучая дочь, использует прямо-таки садистские приемы. Смешно?

Если же говорить о политической культуре советской эпохи, то достаточно вспомнить, как поощрялось доносительство. Вот мы и пришли к 1985 году морально опустошенные, не готовые противостоять криминальной ситуации и ее этической культуре: жить по бандитским понятиям. Между тем у этой культуры есть одно достоинство: она не врет. Но для того, чтобы она трансформировалась в новую национальную этику, лишенную уголовного содержания, должно пройти очень много времени. А пока рыцари ожидают жертву.

Я так же, как и вы, надеюсь: дети бандитов, отучившись в Гарварде, не пойдут по родительским стопам. Чем престижнее выбирается учебное заведение на Западе, тем большим ударом станет возвращение на родину. И для папеньки, от которого чадо придет в ужас, и для самих повзрослевших детей. Потому что работать по-западному, даже унаследовав папин бизнес и деньги, в России сразу не получится. Их начнет корежить. В принципе таким детям уготована тяжелая судьба людей раздвоенных. Этот путь – нарождение мужчины через учебу за границей – особо хороших результатов России никогда не давал. Потому что страна от нововведений разрывалась. Однако, с моей точки зрения, лучше разрыв и мучения, чем одноликое хамство, победившее у нас всех и вся.

– Из вашей книги следует, что именно женщина остановила «на скаку» безумного, неизвестно куда летящего мужчину. Она спасла его, свою семью и любовь. Вместе с тем народная мудрость, на которую вы щедро ссылаетесь, гласит: курица не птица, баба не человек. Не слишком ли много противоречий?

– Эта книга призвана рождать противоречия. Между прочим, судьбу русской женщины мы вправе также сравнить с разрывной пулей. Она желала любви и счастья, хотела (вот формула, очень работающая в России), чтобы все было, как у людей. Стремилась купить мебель в дом, следила за сыном, чтобы учился, а не курил прямо с первого класса. Женщина не была безукоризненной, но она буквально дралась за счастье и находила его в семье, материнстве, эротике. Поэтому, с моей точки зрения, русская женщина по уничтожению советской власти сделала гораздо больше, чем академик Сахаров и все диссидентское движение, вместе взятое. И «Русская красавица» дала фиксацию этого феномена.

У русского мужчины наблюдался полный паралич воли. Его и мужчиной мы не вправе назвать, скорее, русский мутант мужского пола. Он никогда не знал, что хочет. Он задумывался о национальном самосознании русского народа, и у него все запутывалось. Он размышлял о карьере и не мог разобраться в себе. Если говорить упрощенно, то водитель грузовика хотел стать водителем такси и наоборот. Ни тот, ни другой не были удовлетворены жизнью. К тому же он на работе много врал, а дома – много пил.

Такое соединение привело к окончательному распаду личности, который в разных слоях отозвался по-разному. Например, феномен, нигде до сих пор не проанализированный, – самовозгорание лесбийского движения среди московских девушек на рубеже 70–80-х годов. Это было явление отнюдь не биологического толка. Мутант не вызывал желания воспринимать его всерьез. Он стал смешон настолько, что от хохота женщины могли упасть друг к другу в постель.

– В вашем эссе есть и мужчины, которые представляют интеллектуальную элиту нашего общества. Но вы, мягко говоря, не самый милосердный автор. Хорошего детского писателя, душу любой компании, удивительно порядочного человека вы называете «московским плейбоем» и все сводите к непростым отношениям, существовавшим между вами.

– Глава «Смерть писателя К» уже вызвала бурную реакцию. Недавно меня встретил Битов и обиженно спросил: «Как можно так писать о человеке, который недавно умер?». Что значит – так? Я писал откровенно. У нас бытуют странные понятия об этике: если пишешь все, значит, продаешь человека. Между мной и Юрием Ковалем были непростые далекие отношения, но – отношения. И я, шокированный фактом его ранней смерти, хотел показать драму времени и человека, который идет против контекста культуры. Контекст культуры – это партнер художника по жизни. Если вы его не чувствуете, не произойдет игры. Я не знаю, понимал ли он, что этот контекст изменился, но Юра пошел против него. Видимо, его раздражало, что он талантливый писатель, делает хорошее, доброе дело и не может выдвинуться в последние годы. Тогда как часть поколения литераторов, к которому принадлежу я, состоялась на теме внутреннего зла. С открытием шлюзов в отечественной культуре она стала доминирующей. И я убежден, что без определения внутреннего зла невозможно понять творческую красоту того же Коваля.

– Вы, будучи первокурсником МГУ, стали свидетелем разговора писателей, которых позднее назовут ключевыми фигурами современной литературы. Об этом лучшее, на мой взгляд, эссе «Как свежи были розы». В тот вечер в доме Евтушенко вы познакомились с Аксеновым и Бродским. Меня поразила фраза Аксенова, сказанная им уже в эмиграции: «Нью-Йорк – это город Бродских». На этой блестящей метафоре можно построить роман.

– Общение писателей иногда принимает закодированный, знаковый характер. Литератор может обронить фразу и не расшифровать ее.

– Вы все-таки их «уели», заметив, как плохо все трое знали в то время английский.

– Это дефект шестидесятников. Ночь, когда я увидел своих кумиров, можно было бы дописать, но тогда потерялась бы энергетика жанра. Я подумал, когда работал над рукописью, что шестидесятничество – это неумение стареть и неумение обращаться с культурой.

– Тем не менее вы отдаете им должное.

– Несмотря на 15-летнюю разницу в возрасте, меня с Аксеновым долгие годы связывала очень близкая дружба. Мы были двое, которые задумали и сделали «Метрополь». И даже кагэбэшники в Союзе писателей распространяли сплетни, будто мы два гомосексуалиста и затеяли литературный альманах, чтобы доказать свою любовь. Аксенов оказался, пожалуй, единственным писателем, который меня как прозаика сильно поддержал. И я ему благодарен.

А если я говорю о наших близких отношениях в прошедшем времени, то в основном потому, что живем мы в разных концах света и редко видимся. А кроме того, история «Метрополя» – это не только история героического содружества, но и внутренних расхождений. До сих пор у меня остались невыясненные отношения с Андреем Битовым.

– По «Метрополю» или по жизни?

– По «Метрополю». Это была яростная минута, кипящее масло, когда можно было увидеть, что почем. «Метрополь» – это мои горьковские университеты. А в плане честолюбия, мне «Метрополь» ничего не дал, кроме того, что я получил по морде: большинству друзей не понравились мои рассказы, опубликованные в «Метрополе», началась многолетняя постоянная слежка (в КГБ у меня была кличка Воланд), меня выгнали из Союза писателей и не печатали, папа потерял работу. Мне же хотелось расширить литературное пространство подобно художникам, которые устроили бульдозерную выставку в 1974-м. Они взбунтовались и что-то сдвинули.

– Вы заканчиваете книгу Мужчины» главой об отце. Теперь ему 77 лет, и вы им явно гордитесь. Хорошо известно, что он заплатил собственной карьерой за вольнодумство сына. Скажите, когда-нибудь он вас упрекнул за немыслимую цену одной публикации?

– Нет. Папа оказался героической личностью и порядочным человеком. Из Вены ранней весной 1979-го его вызвал тогдашний министр иностранных дел СССР Громыко. Я в последний раз подъехал на служебной «Волге» к трапу самолета (папа был посол СССР при международных организациях), поднялся в салон первого класса, чтобы передать ему меховую шапку. Он сказал: «На этот раз я приехал из-за тебя».

На следующий день его вызвали в ЦК, КГБ, в Союз писателей. В МИД секретарь парткома предложил ему отречься от сына. В КГБ показали толстую папку с записями моих телефонных бесед. В ЦК ему рекомендовали, чтобы я написал покаянное письмо в «Литературку» и отказался от составительства альманаха. Папа внимательно изучил ситуацию и понял, что идет лицемерная игра. Как-то, придя с работы, он сказал: «В нашей семье есть один политический труп. Это я. Но, если ты напишешь письмо – в семье будет два политических трупа». Он не корил меня, он вел себя как мужчина.

Мой западный издатель очень заинтересовался этим эссе и предложил написать книгу об отце, который с очень молодых лет был приближен к сильным мира сего, много видел и знал. Я согласился.

ГАЗЕТА ИЗВЕСТИЯ

10.10.1997

Бенедикт Сарнов: В новое время с новыми мифами

Из школьной программы изъята поэма А. Блока «Двенадцать». Неуютно там Маяковскому. Горячие головы уже не прочь бороться с «культом» Булгакова, Цветаевой и Ахматовой… Писатель и критик, автор многих автор многих книг («Бремя таланта», «Случай Мандельштама», «Случай Зощенко») считает, что прошлое нельзя перечеркивать. Надо переосмысливать его. Только что вышедшая в издательстве «Планета детей» книга Б. Сарнова «Опрокинутая купель» рекомендована в качестве в качестве пособия для учителей и учащихся старших классов.

– «В новое время – с новыми мифами!» Что, по-вашему, лежит в основе этого поветрия? Русский революционный размах? Или, может быть, ген нигилизма заложен в самой человеческой природе?

– И то, и другое. А прежде всего – стремление наиболее простым способом решить весьма сложную задачу. Как говорил Сталин: «Нет человека, нет проблемы». Вместо того чтобы понять сложную структуру гениальной поэмы Блока, проще взять, да и выкинуть ее из школьной программы. Но главное все-таки не это. Старая морская команда «Поворот всем вдруг», примененная к оценке (переоценке) всех художественных явлений советской эпохи, – это всего лишь частный случай другой, более общей идеи, суть которой состоит в том, что семьдесят лет советской власти надо просто вычеркнуть из нашей истории как будто их не было.

Каким-то загадочным образом, вследствие какого-то таинственного наваждения, какой-то чумной заразы страна в октябре 17-го года вдруг сбилась со своего естественного исторического пути. Дала какой-то противоестественный, жуткий зигзаг. И вот теперь все это надо забыть, как кошмарный сон. И начать с того самого момента, когда «нормальное» историческое развитие страны вдруг было нарушено. Восстановить разрушенный большевиками Храм Христа Спасителя. Нацепить на полковничьи казачьи мундиры неведомо откуда взявшиеся георгиевские кресты. (Хорошо если припрятанные в дедовских сундуках, а то и откровенно бутафорские). Заменить политруков полковыми священниками, а «ленинскую комнату» или «красный уголок», или как там еще это называлось, часовней… Я не шучу и даже не преувеличиваю.

Вот в Центре подготовки космонавтов введен ритуал благословения. Незадолго до старта батюшка окропляет святой водой экипаж корабля. Это взамен другой традиции, которая существовала в советские времена, – обязательного посещения перед стартом кабинета Ленина в Кремле. Если даже закрыть глаза на все комические, карикатурные формы этого «возрождения России», а рассмотреть эту концепцию всерьез, то окажется, что в ее основе – вера в то, что «Россия, которую мы потеряли», была наиблагополучнейшей страной.

– И кровавая буря 17-го года возникла не из самых ее недр, а налетела вдруг откуда-то извне, как иноземная чумная зараза? Исходя из этой концепции, следует пересмотреть и всю классическую русскую литературу?

– Да. И «положительным героем» объявить, скажем, Молчалина, а Чацкого разоблачить как безмозглого истерика и болтуна. Воплощением самых ценных национальных черт представить Обломова, а Базарова расклевать так, чтобы от него и мокрого места не осталось. Герцена изничтожить как большевика, а Щедрина – как русофоба.

– Не совсем понятно, каким образом этот «поворот всем вдруг» мог затронуть Цветаеву или Булгакова? Казалось бы, в этой новой ситуации они должны быть не ниспровергнуты, а, наоборот, подняты на пьедестал, противопоставлены прославляемым прежде Серафимовичу, Гладкову или Панферову.

– И тут у ниспровергателей, опрокидывающих нашу старую купель, есть своя логика. «Булгаков был блестящий антисоветский писатель, он талантливо разоблачал советскую власть. А теперь, когда советская власть рухнула, вместе с ней рухнул и Булгаков», – объявляет один. «Слава Цветаевой неправомерно велика; это во многом дутая, искусственно инспирируемая, сбивающая с толку затянувшаяся мода…», – утверждает другой. И объясняет эту моду тем, что в такие эпохи, как наша, «возникает спрос на мучеников предыдущего режима». И вот вывод: «Должен быть разрушен лживый, удобный интеллигентский миф о «великолепной четверке» великих русских поэтов советского времени: Цветаева, Ахматова, Мандельштам и Пастернак».

– Каков все-таки главный побудительный мотив всех этих разоблачений? Чем объясняется попытка сокрушить авторитет Ахматовой, предпринятая недавно литературоведом А. Жолковским в журнале «Звезда»?

– В основе, конечно, – комплекс Герострата. Это не столько проблема Ахматовой, сколько проблема самого Жолковского. Но не стоит оспаривать и тот очевидный факт, что и Булгаков, и Цветаева, и Ахматова, и Пастернак в силу некоторых – легко объяснимых – причин стали объектами самого что ни на есть доподлинного культа. Всякий культ раздражает. Но бороться с мифами можно только одним способом: поиском истины. В любом случае стремление к «демифологизации» грозит обернуться созданием другого, нового мифа, еще более злокачественного, чем прежний.

– Как я понимаю, вы не против радикального пересмотра старой, советской шкалы ценностей. Вы лишь против перехлестов?

– Дело не только в перехлестах. Ведь ложь официального советского литературоведения состояла не только в перевернутой шкале ценностей, когда книги Серафимовича, Гладкова или Панферова объявлялись высшими достижениями русской литературы XX века, а Платонов, Зощенко, Ахматова, Пастернак упоминались в лучшем случае как фигуры третьестепенные, в худшем же – клеймились и разоблачались как враги. Кстати, эта официальная шкала ценностей тоже не была неподвижной. Она менялась. Так, например, гонимый и разоблачаемый в 30-е годы Есенин в 60-е и 70-е уже окончательно был причислен к когорте «колонновожатых» (был тогда такой дурацкий термин), то есть поставлен в один ряд с Горьким, Маяковским, Шолоховым и А. Н. Толстым. А в 20-е годы и Маяковский, и А. Н. Толстой, и даже Горький третировались как «попутчики». Шкала ценностей менялась постоянно, хотя и не так решительно, как сейчас. Нет, цель истинного пересмотра официозных советских концепций должна заключаться не в том, чтобы перевернуть старую пирамиду, поставить ее, так сказать, с головы на ноги. Главная цель такого пересмотра должна состоять в том, чтобы определить истинную, реальную шкалу ценностей не только в пределах всей литературной эпохи, а, так сказать, в пределах творчества каждого писателя. Не просто задвинуть Горького и Маяковского «куда-нибудь на ща», отдав принадлежавшее им раньше лидерство, скажем, Платонову и Мандельштаму. Не забывать о том, что, помимо худосочного, художественно убогого романа «Мать», считавшегося высшим художественным достижением «великого пролетарского писателя», Алексей Максимович создал такие замечательные вещи, как «Карамору», «Из дневника», не говоря уже о «Детстве», о пьесах, составивших целую эпоху в истории русского театра. Помнить, что и Маяковский сочинял не только стихи «О вселении литейщика Ивана Козырева в новую квартиру» и им подобные. Что был он гениальным лириком, написавшим «Облако в штанах», «Флейту-позвоночник», «Море уходит вспять…».

– Как человеку, много лет исследовавшему жизнь и творчество Маяковского, вам ясно, почему он решился на самоубийство?

– Абсолютно ясно это не может быть никому. Была усталость, и ссора с друзьями, болезнь и одиночество, крушение «любовной лодки». И особый психический склад личности, издавна предполагавший такой конец: «А сердце рвется к выстрелу, а горло бредит бритвою…», «Все чаще думаю, не поставить ли лучше точку пули в моем конце…» Все это было. Но все это, конечно, не главное.

Вот первое газетное сообщение о самоубийстве Маяковского: «Предварительные данные следствия указывают, что самоубийство вызвано причинами чисто личного характера, не имеющими ничего общего с общественной и литературной деятельностью поэта». Как видите, уши торчат. Нет и не может быть никаких сомнений в том, что самоубийство Маяковского в первую очередь было вызвано именно общественными, политическими причинами. Шкловский рассказывал, что у Маяковского была любимая поговорка: «У вас хорошее настроение? Значит, у вас плохая информация». А вот что сказала по этому поводу Ахматова: «Он все понял раньше всех. Во всяком случае, раньше нас всех. Отсюда и такой конец».

– Вы сказали, что поэму Блока «Двенадцать» выкинули из школьной программы из-за неясной трактовки образа Христа в финале поэмы. А как вы относитесь к версии М. Волошина: двенадцать красногвардейцев не следуют за Христом, как двенадцать апостолов, а, наоборот, гонятся за ним, преследуют его?

– Догадка Волошина замечательна. И, в сущности, неопровержима. Но, как мне кажется, Волошин остановился на полпути. Да, они преследуют Христа. А он их осеняет, и благословляет, и ведет. Потому что в их безумии, в их маниакальности, в их одержимости живет и неиссякаемая жажда истины, и неистребимая вера в него. Они с бешеной яростью отринули Христа, но именно в этой исступленной ненависти к нему – их кровная, нерасторжимая связь с ним. Они продолжают от него зависеть. И в конечном счете даже неважно, благословляет ли он их, или, наоборот, убегает от их яростного преследования: важно, что их зависимость от него, их связь с ним продолжается.

– Первого января 1936 года в газете «Известия» было опубликовано стихотворение Б. Пастернака «Мне по душе строптивый норов…», которым Борис Леонидович как бы присоединил свой голос к хору поэтических голосов, прославляющих Сталина: «А в эти дни на расстояньи, За древней каменной стеной, Живет не человек – деянье, Поступок ростом с шар земной…» и т. д. Что, на ваш взгляд, толкнуло его на этот шаг?

– В книге я говорю об этом подробно. Очень заинтересован был в том, чтобы Пастернак опубликовал в его газете что-нибудь в этом духе, тогдашний редактор «Известий» Бухарин. Хотел он при этом Пастернаку, разумеется, только добра. Не исключаю, что его «давление» сыграло тут известную роль. Но это, конечно, не главное. Борис Леонидович в то время искренне верил, что между ним и Сталиным существует какая-то таинственная, чуть ли не мистическая связь. Не сомневаясь в деспотической природе сталинской власти, он еще сохранял некоторые иллюзии – в духе знаменитых пушкинских строк: «Начало славных дней Петра мрачили мятежи и казни…».

– Даже вы, джентльмен в отечественном литературоведении, переходите на жесткий тон, когда речь заходит о гипотезах В. Непомнящего или Л. Сараскиной, прямо обвинившей И. Ильфа и Е. Петрова в обслуживании советского режима. Вы не прощаете коллегам их желания идти в ногу со временем?

– Самым страшным для критика свойством я считаю предвзятость, заранее заданную точку зрения, чем бы эта точка ни заказывалась: идеологией, модой, желанием приспособить свои оценки к представлению о том, «почем нынче ходят мертвые души». Л. Н. Толстой записал однажды у себя в дневнике. Пришла к нему девушка, спрашивая, что ей делать, как жить. И, разговаривая с ней, он вдруг понял, что главное зло жизни в том, что люди живут не по совести, не по своей совести. Хотят жить по совести Христа, по совести Толстого, и, будучи не в силах жить по чужой совести, живут совсем без совести. Самое нужное людям, заключает Л. Н. эту свою запись, – это выработать себе свою совесть и жить по ней, а не так, чтобы выбрать себе за совесть чью-то чужую, недоступную и потом жить без совести и лгать, лгать, лгать, чтоб иметь вид живущего по избранной чужой совести.

То же относится и к искусству, к литературе. Главное зло в том, что люди ориентируются на чужой вкус. А надо доверять своему восприятию. Выработать свой вкус. Совершенствуя, развивая его, но не отказываясь от подлинных своих художественных симпатий и пристрастий, какими бы стыдными они тебе ни казались.

ГАЗЕТА ИЗВЕСТИЯ

24.10.1997

Тимур Кибиров: Поэт в России больше не бунтарь

«Да, писательский стон меня раздражает. Отчасти это связано с особенностями моей биографии и биографии моих друзей. Мы в ресторане ЦДЛ не сидели, наши книжки стотысячными тиражами не издавали и на неделе русской литературы в Грузии не выпивали. Я догадываюсь, что такая жизнь очень сладкая. Но кто кому должен теперь?»

– Ваша последняя книга стихов «Парафразис» вышла в «Пушкинском фонде» тиражом 1000 экз. Вас не смущает то, что поэзия востребована лишь узким кругом читателей?

– Кто из писателей не хотел бы издаваться миллионными тиражами и быть народным любимцем? В том, что этого не происходит, ничьей злой воли нет. У книгоиздателей, видимо, все еще сохраняется привычка работать в условиях нарастающей инфляции, когда надо было быстро зарабатывать деньги. Прибыль, по их убеждению, дает или массовая литература, или громкое имя вроде Вознесенского и Евтушенко. Сборники прочих современных поэтов вряд ли раскупятся в момент. А во всем мире, между прочим, если книга продается в течение трех – шести месяцев, это признак нормы, а не затоваривания рынка. Сегодня актуальную поэзию печатают настоящие энтузиасты, например, Г. Комаров в Санкт-Петербурге, издавший «Парафразис».

– По-моему, формулу Пастернака «быть знаменитым некрасиво» вы восприняли чересчур буквально. Хотя известно, что Борису Леонидовичу недоставало громкого успеха. Он говорил, что «у большого писателя должен быть большой читатель». А вы намеренно избегаете светской жизни, которая дает прежде всего связи, которыми на Руси всегда дорожат больше, чем деньгами. Не кажется ли вам, что затворничество – это путь к забвению?

– Признаться, поздно менять стереотипы поведения, связанные, возможно, с моим комплексом. Ведь детство я провел в небольших гарнизонах, где служил отец. Когда в тринадцать лет я начал писать стихи, то считал это потайным, отчасти стыдноватым делом. До сих пор писательские братания, или, как теперь говорят, тусовочная жизнь, представляются мне чем-то нецеломудренным. К тому же я не уверен, что литературная известность напрямую зависит от интенсивности светской жизни. Известность, которую я получил (гораздо большую, чем заслуживаю), доставляет удовольствие исключительно потому, что для этого я ничего специально не делал.

Конец ознакомительного фрагмента.

Текст предоставлен ООО «ЛитРес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию на ЛитРес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.