Aydın Menderes Anlatıyor: Gölgede Bir Şey Kalmasın Son Menderes’in Gözünden İlk Menderes ve Türkiye’de Darbe Geleneği

ÖNSÖZ

Kilis henüz küçük bir kasaba iken ve henüz bir şehir katili belediye başkanı ile tanışmamışken Arasa’da avlulu ve geniş bir evde oturuyorduk. 9 veya 10 yaşlarında olmalıyım. Eve geldiğimde annem ve rahmetli babaannemi büyük bir yeis ve matem içerisinde ağlarken bulmuştum. Sorduğumda “Menderes ölmüş!” dediler. Bir akrabamız veya yakınımız olmalı diye düşünmüş ve ben de üzülmüştüm.

Menderes adını ilk o zaman duymuştum. Babamın MSP kurucularından olması nedeniyle politik konuşmaların çokça yer aldığı bir çocukluk geçirdim. Yıllar sonra Aydın Menderes'le tanıştığımda bu anekdotu hatırlamış ve Menderes ailesinin Türk milletinin bağrındaki yerini bir kere daha müşahade etmiştim.

Aydın Menderes’le Büyük Değişim Partisini kurduğu doksanlı yılların ortalarında, Tunus Caddesi’ndeki ofisinde tanışmış ve ondan sonra zaman zaman görüşmeye devam etmiştim.

Benim, Yeni Demokrasi Hareketi Başkanı Cem Boyner’e danışmanlık yaptığım süreçte Mehmet Bekaroğlu’nun öncülüğünde düzenlenen İslam Düşüncesi Sempozyumu vesilesiyle Aydın Menderes ve Cem Boyner’i Trabzon’da bir araya getirmiştik. Osman Bostan’ın da hazır bulunduğu bir sabah kahvaltısında Mehmet Bekaroğlu muhayyilesinin genişliğiyle iki liderin bir araya gelmesi hâlinde önümüzdeki yıllarda Türk siyasetinde Aydın Menderes’in cumhurbaşkanı, Cem Boyner’in de başbakan olacağını söylemişti. Cem Boyner bu öngörüden o kadar hoşlanmış olmalıydı ki Mehmet Bekaroğlu’ndan yazılı icazet istemiş ve Bekaroğlu peçeteye yazarak Cumhurbaşkanı Aydın Menderes’e ve Başbakan Cem Boyner’e mazbatalarını vermişti!

Menderes, derin siyasi yaklaşımları ile Türkiye’nin geleceğine dönük olarak bir medeniyet perspektifi çizmiş ve felsefi altyapısıyla o gün orada neredeyse hepimizi anaforuna çekmişti.

Aydın Menderes, 1999 yılında Fazilet Partisinden Kilis belediye başkanlığına aday adayı olduğumda da başkanlık divanı üyesi sıfatıyla olağanüstü çaba göstermişti; ama netice alamamıştık.

Menderes’le zaman zaman görüşmeye devam etmiş ve geçirdiği meşum kazadan sonra bu temaslarımı sıklaştırmıştım. Yayıncılığa başladığım 2002 yılından bu yana bir nehir söyleşi fikri her zaman gündeme gelmiş ama hiç mümkün olamamıştı.

2006 yılı sonları, bu projeyi hayata geçirmemize imkân verdi. Aydın Menderes’le yaklaşık olarak on defa Ümitköy’deki evinde bu nehir söyleşi için bir araya gelmiş ve çok mesafe almıştık. Sonraki süreçte Aydın Menderes’in yoğunluğu benim yoğunluğumla çakışınca proje akamete uğradı.

Sonra her fâni gibi Aydın Menderes Rabb’ine döndü.

Geçtiğimiz günlerde bilgisayarımdaki arşivimde Aydın Menderes klasörünü görünce Elips Kitap’ın redaktörlerinden birine metni düzenlemesi için verdim. Sonra şöyle bir göz attığımda Menderes’in söylediklerinin kaybolup gitmesine gönlüm razı olmadı.

Gerçi bunda biraz da 24 Ankara temsilcisi Yaşar Taşkın Koç’un da katkısının olduğunu ifade etmeliyim.

Koç, TRT’ye “Ali Adnan: Bir İnsan Serüveni” belgeselinin senaryosunu yazarken nehir söyleşi yaptığımdan haberdar olduğu için benden ham metinleri istemiş ve daha sonra bunları neden yayımlamadığımı sormuştu.

Sahi neden yayımlamıyordum?

Muhtemelen yarım kaldığı için…

Daha önemlisi metni Aydın Bey görmemişti.

Hem tanıklığım hem de Menderes’in söyledikleri kaybolacaktı.

Redaksiyondan sonra metni yeniden okuyup, Hamdi Kılıç’a gönderdiğimde artık yayımlamaya neredeyse karar vermiştim.

Hatta bu kitabın serüvenini yazma fikri de Hamdi Kılıç’a ait.

Söyleşi esnasında Menderes’le ilgili elbette pek çok hususu öğrendim. Bir kısmını yazmam zaten beklenemez.

Aydın Menderes babasına gıpta ile bakan, çilesine kısmen şahitlik eden ama babasının şahsında yakın tarihin bütün sırlarına neredeyse vâkıf biri idi.

Kendisi izah edilemeyen bir kaza geçiren, babası asılan, ağabeylerinden Mutlu’yu bir trafik kazasında, Yüksel’i aydınlatılamayan intihar süsü verilmiş bir suikastla kaybeden biri olmasına rağmen iddialarından vazgeçmeyen bir yerde duruyordu.

Türkiye’de müesses nizamın Menderes ailesine kin gütmediğini söylemek ihtiyatsız bir iyimserlik olur. Kitabın içerisinde var. Ben Kennedy ailesinin ABD’de başına gelenlerle, kendi ailesinin başına gelenleri sordum.

Kennedy ailesi, içinden başkan seçmeyi başarmış tek Katolik aile.

Menderes ailesi de milleti siyasete katarak müesses nizamı zedeleyen bir yerde durmaktadır. Adnan Menderes’e yapılan muamele iki oğlun biri ölümle neticelenen trafik kazasını ve bir oğlunun intiharını elbette şüpheli kılıyor.

Darbeler ve faili meçhul cinayet ve olaylarla sabıkası tartışılamayacak olan müesses nizam, bu konuda hiçbir şüphe ve tartışmadan vareste tutulamaz.

Daha evvel alicenaplığına ve haza beyefendiliğine şehadet ettiğim Aydın Menderes bu söyleşi esnasında düşmanlarından söz ederken bile nezaketi elden bırakmıyor ve yaşadığı trajediyle kader inancı tam bir mümin edasıyla, sükûnet limanına yol alıyordu.

Aydın Menderes bazı görüşmelerini beni yabancı bulmadığını ifade ile yatak odasında yapıyordu. Onunla her karşılaştığımda yaşadığı acıyı, kederi, sıkıntıyı, ızdırabı, çaresizliği fark ediyor ve her defasında yüzündeki, kadere inancın ve teslimiyetin huzuruna şaşırarak, gıpta ediyordum.

Menderes her hayırlı evlat gibi babasına gıpta ediyordu.

Bu söyleşinin sürdüğü günlerde “Hatırla Sevgili” dizisi vesilesiyle babasının kadınlarla ilişkisi gündeme geliyordu kamuoyunda.

Ben söyleşi dışında isim vererek babasının sevgilisi olduğu söylenen Ayhan Aydan’ı sordum.

Siz ve anneniz nasıl karşılıyordu?

Cevabı bana çok enteresan gelmişti: “Babam her ne yapmışsa helali hoş olsun…”

Bu kitabın yayımlanmasına emeği geçen aziz dostum ve tanışmakla şerefyab olduğum kardeşim Hamdi Kılıç'a medyunu şükranım.

Söyleşiye oğlum Ali Burak da şahitlik yaptı. Onun gönül dünyasından da sorular sordum. Baba oğulluğumuzu biraz da o sohbetler esnasında yeniden keşfettik. Katkılarını teşekkürle anmalıyım.

İyi ki varsınız Hamdi Kılıç kardeşim ve oğlum Ali Burak…

Yasin Topaloğlu

Aydın Menderes’in Çocukluk, Gençlik Dönemi, Çok Partili Rejime Geçiş Süreci ve Demokrat Parti İktidarı

Sayın Menderes, siz 1946 yılında doğdunuz. 1946 yılı Türkiye’de siyasi hayatımızda 46 ruhu diye tanımlanan bir süreç. Siz bugün çocukluğunuza dair en eski anıları, en eski hadiseleri gözden geçirirseniz ne gibi anekdotlar aktarabilirsiniz? Çocukluk serüveniniz nasıl başladı, nasıl ilerledi?

Bu çok güzel bir soru. İnsan, eski zamanlara, gençliğine, çocukluğunun hatırlayabildiği ilk evrelerine doğru zaman zaman bir yolculuk yapıyor o anıları hatırlamaya çalışıyor. Vaktini, kendi hayatı dâhilindeki bir yolculuğa ayırabiliyor. 1946 yılının Mayıs ayında doğdum. 14 Mayıs 1950’de de seçim, daha doğrusu Türkiye’de ilk defa iktidarın kansız, kavgasız, hilesiz bir şekilde el değiştirdiği ilk hür seçim yapıldı. Bu seçimin ardından Demokrat Parti iktidara geldi, babam da başvekil oldu. Benim 14 Mayıs 1950 öncesine ait ufak tefek hatıralarım olmakla birlikte, zihnimdeki asıl hatıralar önemli ölçüde -tabii âdeta siyasetin içine doğmuş olduğum için- siyasetle ve ülkenin siyasi olayları ile ilgili. İlk anılarım aşağı yukarı 1949 senesine, üç yaşında olduğum yıla kadar gidebiliyor. Onun da şöyle bir özelliği var: Evliliklerinden itibaren annem, babam ve tabii dünyaya gelmişlerse ağabeylerimi, her sene meclis tatile girince önce İstanbul’a, fuar zamanına doğru da İzmir’e gitmişlerdir. Bu durum 1950’ye kadar devam etmiştir. 1949 yılında ilk kez beni de götürdüler. O vakit teyzem ve eniştemlerde kaldığımı hatırlıyorum. Annem ve babam birlikteydiler, ortanca ağabeyim, büyük ağabeyim olmayabilir. O sırada onların nerede kaldıklarını çok fazla anımsamıyorum. Hayal meyal İzmir’deki fuar zamanını hatırlıyorum. 20 Ağustos’a doğru giderlerdi. Tabii o zaman fuar çok canlı bir olay İzmir’de. Hemen hemen Ege Bölgesi’nin her yerinden trenlerle, otobüslerle gelirlerdi. Hele 1950’den sonra otobüslerle insanlar akın akın gelmeye başladılar. 9 Eylül İzmir’in kurtuluşudur, o günlerde otellerde boş oda bulunmazdı. Gelen insanların bir kısmı sokaklarda yatarlardı. Buna rağmen büyük bir coşku ile 9 Eylül kutlanırdı. Aşağı yukarı 1970’li yılların ortasına kadar da böyle bir âdet İzmir’de devam etmiştir. 9 Eylül’de, bugün bizim sivil toplum kuruluşu dediğimiz dernekler ve özellikle de siyasi partiler, yanılmıyorsam; Konak’tan başlayıp Alsancak’a doğru, Efes Otelin -şimdiki Büyük Efesin- önündeki Atatürk heykelinde son bulacak, oraya çelenk koyup dağılacak biçimde yürüyüşe geçerlerdi. O yürüyüşte en kalabalık grup olmak fevkalade önem taşırdı. Bu gelenek 1970’li yılların ortasına kadar düzenli bir şekilde devam etmişti. Ama o süreçte anarşi, sağ sol kavgası derken birçok şey çığırından çıktığı gibi bu gelenek de bozuldu. Kavgaya, gürültüye, çekişmeye sebep olur diye, bana göre fevkalade güzel, canlı bir nitelik taşıyan bu âdet de ortadan kalktı.

İnsan Türk siyasetinin yanı başında yaşayınca sosyal olaylara, şehirlerdeki değişikliklere, inişlere çıkışlara, günlük hayattaki, âdetlerdeki değişikliklere de şahit oluyor. Benim tanıklık ettiğim bir olay da İzmir’in giderek sönükleşmesidir. Bu durum ekonomik yapıyla ilgili.

O zamanlardan itibaren İstanbul’un ekonomik anlamda baskın bir güç oluşu, Ege’yi ve İzmir’i de kuşatan bir sürece mi dönüştü?

Doğrudur. İzmir’de tarım ürünleri ihracatı ön plandaydı. Sanayisi de tarıma dayalıydı. Tütün, pamuk, zeytinyağı hatta krom, ekonomide ağırlıklı bir paya sahipti. İzmir’in ekonomik gücünün, üçüncü büyük şehir oluşunun önemi buradan ileri geliyordu. Ama sanayileşmede İstanbul’un yaptığı atak, Marmara Havzası’nın devreye girişi hatta Anadolu’da kendi başına sanayileşmiş şehirlerin gelişimi ve bir de İzmir’in kendi ekonomik kaderini hem ticaret hem sanayi olarak tarıma bağlamış olması, tarımın da giderek Türkiye’de önemini kaybetmesi, bu sonucu doğurdu. 1950’li yıllarda, Çukurova ağırlıklı olmak üzere “pamuk ağaları”, “beyaz altın” gibi mefhumlar dile getirildi; böyle bir edebiyat, karikatür geleneği oluştu. İzmir’in ekonomisini canlı tutan eğlence yerlerine, lokantalarına, balıkçılarına kadar habire müşteri sunan sektör tarım sektörüydü, pamuk tüccarıydı. Aydın’ından, Manisa’sından, ilçelerden akın akın İzmir’e gelirlerdi. Genel anlamda Ege şehirlerinde ekonomik gelişme yine tarıma bağlıydı. Ancak tarım giderek önem kaybettikçe, Türkiye’nin millî geliri içindeki payı küçüldükçe, İzmir giderek daha az rekabet edebilir hâle geldi. Mesela bir Çukurova, Adana, sanayide çok daha önemli atılımlara şahit oldu. Tabii orada muhakkak Sabancıların da Adanalı olmasının çok büyük bir rolü var. Bu itibarla İzmir’in önemini kaybedişi, tabii İzmir Fuarı’na da bir şekilde yansıdı. Her yıl 20 Ağustos’ta düzenlenen İzmir Fuarı’nı bazen başbakanlar açmıştır. Genelde her yıl ticaret bakanı açardı. Bakan gelip fuarı açar ve ekonominin bir yıllık muhasebesini orada yapardı. O zamanlar tabii böyle borsa falan yoktu ama yine de “piyasa” derdik. Türkiye’nin sanayicisi, çiftçisi can kulağıyla o konuşmayı dinlerdi. Memleketin ekonomisinde neler oluyor, neler olabilir; hükûmet politikalarında değişiklik olacak mı olmayacak mı gibi konular gündeme gelirdi. Bazı yıllarda, fiyat politikalarından ve başka şikâyetlerden dolayı bayağı tepki gördüğü de olurdu gelen ticaret bakanının… Öyle bir durumda, “İşte bak, bu hükûmet de bu iktidar da artık zayıfladı. Bu, siyasetin değişmez bir koşuludur.” deniliyordu, denilebiliyordu. İzmir’in siyasette de bir ağırlığı vardı o zamanlar. Hatta İzmir’i alanın seçimleri de kazanacağı düşünülürdü. Bu kanaat, biraz da Demokrat Partinin o muhitten kopup gelen bir hareket olması nedeniyle ortaya çıkmıştı.

Gerek 20 Ağustos’ta Fuar’ın açılışı sırasında, gerekse 9 Eylül günü halkın katılımı zirveye çıkıyordu. Fuar’ın en önemli özelliklerinden biri de çeşitli ülkeleri kapsaması, enternasyonel olması ve orada farklı ülkelerin sanayi ürünlerinin teşhir edilmesiydi. Fuar bu yönüyle, özellikle traktör, zirai alet gibi alanlarda çok aydınlatıcı, yol gösterici olmuştur. Hatta bir dönem Gümrük Kanunu’nda, getirilen malların, geri götürülmek istenmiyorsa orada satılmalarına imkân veren özel bir madde vardı. Ürünlerin bir kısmı da bu şekilde satılırdı. Müşteriler bazen bu ürünlere hücum ederdi. O vakit Türkiye’de ithalat bir hayli kısıtlıydı. Orada satılan traktör benzeri araçlara çok rağbet olurdu. İnsanlar gelip orayı gezerlerdi ve tabii birinin köyünden kalkıp İzmir’e gelmesi, İzmir’de gezmesi, eğlenmesi, iki üç arkadaşıyla sahilde oturup balık yemesi, rakı içmesi, o zaman için inanılmayacak kadar güzel bir hayaldi, âdeta başlı başına bir büyü gibiydi. Mutlaka sanatçılar da fuara giderler, sahne alırlardı. İzmir Fuarı’na gitmeyen sanatçı olmazdı. Böylece 20 Ağustos – 20 Eylül tarihleri arasında İzmir ve tüm Ege Bölgesi’ne büyük bir canlılık gelirdi. O bölgede illerin kurtuluş günleri birbirlerine yakın tarihlerde hâlâ kutlanır. Mesela 7 Eylül Aydın’ın, 6 Eylül Nazilli’nin kurtuluş günüdür. Bu tarihler, bir iki ilimizin dışında, hayli canlı bir şekilde hâlâ kutlanmaktadır. Ama o vakit bütün bu kutlamalar çok daha ileri derecedeydi ve canlıydı.

Sizin İzmir’le duygusal bir rabıtanız da var. 1950 yılında ailenizle İzmir’e gidişinizle ilgili söz açılır açılmaz, İzmir’in dünyanızda, gönül dilinizde farklı bir karşılığı olduğu anlaşılıyor. Peki yeniden çocukluğunuza döndüğümüzde, örneğin siz, başbakanın oğlu olarak ilkokula başladınız. Nasıl bir duyguydu? Okula gittiğinizde, sınıfa girdiğinizde neler yaşadınız, öğretmeninizle ilişkiniz nasıldı? Anneniz yanınızda mıydı, babanız sizin ilk gününüze iştirak etti mi? Bir başbakan çocuğunun okula başlaması büyük bir seremoniyi beraberinde getirmiştir muhtemelen.

Şimdi bu sorunuz benim hayatım için bir hayli önemli bir soru. Belirli bir hikâyeye dayandığı için uzun bir cevap olacak. Ancak bir yerinden başlamak lazım. Benim ilkokula başlama serüvenimden önce, sorunuzda yer alan bir hususa parantez açıp bir şeyler söylemem lazım. Bu anlatacaklarım, hayat dediğimiz bu koca serüvenin içerisinde benim yerimin, ailemin, ağabeylerimin, genel anlamda soyumuzun anlaşılabilmesi açısından önemlidir. Bunun için üzerinde duracağım. Şımarık olmamak, başbakan, başvekil oğlu gibi davranmamak, bunu kimseye belli etmemek, hiç kimseye bunu hissettirmemek; asla büyüklük taslamamak, “Ben başbakan oğluyum!” diye bunu bir imtiyaza dönüştürmemek, bundan dolayı kimseden bir şey istememek, bunu bir hak olarak görmemek, iltimastan kesin bir şekilde uzak durmak, yapılırsa da direnmek ve kabullenmemek… Bize hep bunlar telkin edilmiştir. Benim büyük ağabeyim, benden on altı yaş, ortanca ağabeyim de dokuz yaş büyüktü. Allah ikisine de rahmet eylesin… Tabii çocukluğum babamın başvekilliğine rastladığı için belki de bu telkinler en fazla bana yapılmıştır.

Bir anlamda da sırtınızda küfe taşıyorsunuz, yumurta küfesi gibi bir şey bu, onu yapma, bunu yapma gibi…

Evet, bunları duyunca ciddi bir sorumluluk hissi başlıyor. Şöyle ifade edeyim; bunları bir günden bir güne babam bize söylememiştir. Bunları hep annem telkin etmiştir.

Bu sizi tedirgin edecek bir noktaya geldi mi? Bu kadar çok telkin karşısında hata yapabileceğinizi düşündünüz mü?

Hayır hiç öyle olmadı. Bundan çok büyük bir haz duydum. Çünkü ortada bir örnek vardı. Başbakan olan kişi gözünüzün önünde. Kendisi “Ben başbakanım!” diye büyüklük göstermiyorsa, tafra satmıyorsa; insanlarla çok sıcak, alçak gönüllü ilişkiler içerisindeyse; o zaman önünüzdeki örnekle, babanız ile size anlatılanlar arasında bir kopukluk yok, bir bütünlük var.

Örnek model, baba…

Örnek model, hep iyi bir baba… Bir şekilde babanız gibi davranmanız öğütlenmiş oluyor. Bunun sıkıcı bir yanı yok. Çocukluk, gençlik yılları insanların daha idealist olduğu dönemlerdir. Haksız bir şeye sahip olmama duygusu hâkimdi, hayatı bir dürüstlük şeklinde -fair play diyorlar ya- kabul etmek. “Ben falanım” veya “şuyum buyum” gibi tavırlar söz konusu olamaz. Babamın geçmişiyle ilgili olayları, onun neler yaptığını, kayırılmaktan nasıl kaçındığını, iltimas yoluyla bir yerlere varmak istemediğini, imkânı olsa da bunlardan uzak durduğunu işittik hep.

Siz buna rağmen bir kaçamak yapmadınız mı? Sınıfta bir gün bile efelenmediniz mi? “Ben başbakanın oğluyum!” demediniz mi?

Bunu hiç söylemedim. Kendim söylemediğim gibi söyleyenden de tiksinmişimdir. Bu bakış açısı bizim evimize kadar girmiştir. Bu anlayışla yetiştirildik. O vakit özel okullar yeni yeni kuruluyor. Bu okullarda erkenden lisan öğreniliyor. O sırada Ankara’da Ayşe Abla Koleji açılıyor. Meclis’in biraz daha aşağısında, Odalar Birliği binasının biraz aşağısında diye hatırlıyorum. Benim iki ağabeyim Çankaya İlkokulunu bitirmişlerdi. O dönemde Ayşe Abla Koleji yoktu. Çankaya İlkokulu da o zaman çok meşhur olmuştu. Bu okulun, Allah rahmet eylesin, Rasim Akın adında bir başöğretmeni vardı. Bazı yaz akşamları annemle Ankara Tenis Kulübüne, 19 Mayıs Stadyumu civarına giderdik. Tenis oynayanlara bakar, orada yemek yerdik. Rasim Hoca da tenis kulübünün müdavimlerindendi. Orada beni gördükçe “Seni de ben okutacağım!” diye takılırdı. Ama beni Ayşe Abla Kolejine yazdırdılar.

O dönemlerde evde bir mürebbiyeniz, bir dadınız, sizinle kişisel olarak ilgilenen biri var mıydı?

O vakit Aydınlı -o da vefat edeli çok oldu- Pakize isminde hem ev işlerine bakan hem de benimle meşgul olan bir kızcağız vardı. Fakat o 1950 yılında evlendi. Ondan sonra özel olarak bana bakan biri olmadı.

Hep anneniz mi ilgilendi sizinle?

Annem ilgilendi. Ailede hepimiz onu çok sever, kendisine hürmet ederdik. Dedemin kalbi sağ taraftaydı. Evlenmezse daha sağlıklı yaşar demişler. Onun bakımını anneannemden ziyade annem üzerine almış. 1955’te vefat edene kadar hep bizimle beraberdi. O tabii benim dönemimde yaşlıydı, gözleri de görmemeye başlamıştı. Fakat iki ağabeyimin yetişmesinde onun da çok katkısı olmuştu. Bununla birlikte bizlerle yakından meşgul olan tabii ki annemdi. Bize ilk öğütleri veren, yöneten, yönlendiren o olmakla birlikte, iki ağabeyim de benimle çok yakından ilgilenirlerdi. Onlardan okula gitmeden evvel birçok şey öğrenmiştim. Bu şekilde beni Ayşe Abla Kolejine yazdırdılar. Fakat kararsızdım. Ağabeylerimin gittiği okula gitmemekten kaynaklanan bir kararsızlık duygusuydu bu. Bu duygu benim bir parçam olmuş gibiydi. Ayşe Abla Kolejini benimsemememin sebeplerinden birisi bu muydu, yoksa böyle bir duygu Çankaya İlkokuluna gidince mi ortaya çıktı, tam olarak kestiremiyorum. Ayşe Abla Kolejindeki talebeler daha çok o günün Ankara’sının varlıklı, orta sınıf veya üstü diyebileceğimiz ailelerinin çocuklarıydı. Fakat ben bu okuldan hiç memnun kalmadım, bir sıcaklık duymadım ve rahatsızlık geçirdim. Salgın çocuk hastalıklarından birine yakalandım, sonra iyileştim. Tekrar oraya götürdüler, okula devam ettim fakat tutturdum “Ben bu okula gitmeyeceğim!” diye. Hiç istemiyordum. Aklım, ne yapıp edip Çankaya İlkokuluna gitmekteydi.

Ne kadar sürdü bu durum?

Araya hastalık girdi, bir ay sürdü diyebiliriz. Süreyi tam bilmiyorum. Annem de babama demiş ki “Bu çocuk gitmeyeceğim diyor.” Babam da sabah demiş ki “Siz onu okula göndermeyin, ben kendim götüreyim.” Annem, “Oğlum…” dedi, “Seni yarın baban götürecek.”

Endişelendiniz mi bunun üzerine?

Hayır, hiç endişelenmedim.

Babanızdan korkar mıydınız?

Büyük bir saygımız, büyük bir sevgimiz vardı. Şimdi tabii bizim eve devlet işleri vesaire girmişti. Ev iki katlıydı, büyüktü. Ama babamın işlerinden dolayı sürekli kalabalık oluyordu. Mümkün olduğu kadar onun evde olduğu vakitler gürültü etmemek, misafirler varsa ona göre davranmak gerekiyordu. Tabii bunlara dikkat ediyorduk. Buna mukabil o da bizimle yeterince meşgul oluyordu.

Oyun oynar mıydı sizinle?

Hayır. Diğer ağabeylerimle yüzmüşler, balık tutmuşlar. Ama benim bir oyun oynama anım yok. Ertesi sabah ben bindim rahmetli babamın arabasına. Okulun önüne geldik. Atatürk Bulvarı’nın üzerinde araba durdu. Ben indim, hiç arkama bakmadan yürüyorum. Fakat bir his bana arabanın oradan ayrılmadığını ve babamın da benim girip girmediğime baktığını, takip ettiğini söylüyor. Ben bu hisse kapıldıkça adımlarım giderek ağırlaşıyor. Tam okula yaklaştığım vakit döndüm baktım. Evet, yanılmamışım, babam oradaydı. Bu sefer ben yüz seksen derecede döndüm. Okulun kapısını arkamda bıraktım, doğrudan doğruya arabaya geldim. Kapıyı açıp babamın yanına oturdum. Hâlâ bunu nasıl yaptığıma aklım ermez ama yaptım. O günkü arabalarda şoför bölmesi ile yolcu bölmesi arasında cam olurdu. Babam düğmeye basıp camı indirdi. “Beni Başvekalete bırakın, sonra da Aydın’ı eve bırakırsınız.” dedi. Bana “Oğlum niye gitmedin, burası okuldur…” gibi hiçbir şey demedi. Babamı Başvekalete bıraktılar. O vakit Başvekalet binası Ulus’tan Kızılay’a taşınmıştı. Babam orada indikten sonra muhtemelen hemen telefonla anneme de haber vermiştir. O sırada ben de eve döndüm. Olacak bu ya o gün ben ikinci bir hastalığa yakalandım, ateşim çıktı.

Küçükken zayıf bir bünyeye mi sahiptiniz?

Evet, ilkokulu bitirene kadar bademciklerim habire şişerdi. Pek kilolu değildim. Tabii eve dönünce babam ne olduğunu sormuş anneme. Annem de eve gelip rahatsızlandığımı söylemiş. “Okula da gitmemiş, bilmem ne yapacağız? Çankaya’yı istiyor.” demiş. Babam da “Ne var bunda? O da oraya gitsin. Öbürleri gitti de bir eksikliğini mi gördük? Varsın o da oraya gitsin, gönderin.” demiş. Sabah ben kalktım. Hiçbir şey bilmiyorum, sonra müjdeli haberi aldım. Çankaya İlkokuluna gideyim diye başöğretmeni aramış annem. Durumu anlatınca öğretmen memnun olmuş. “Yalnız şu anda kayıt almaya alırız da intibakta zorluk olur. Bu sene ben eve gelir giderim onu birinci sınıfa iyi bir şekilde hazırlarız. Gelecek sene başında okulda da bir imtihan yaparız. Birinci sınıf bilgilerine sahip olduğuna kanaat edilirse -ki zaten beni o yetişecekti- ikinci sınıftan itibaren okula devam eder.” demiş.

Çankaya İlkokulunda başvekilin oğluna iltimas yok mu? Sınava mı tabi tutuldunuz?

Yok, hayır, iltimas kesinlikle yok. Ben Çankaya İlkokulu için o kış evde hazırlandım. Zaten o öğretmen iki ağabeyime de zaman zaman özel ders verirmiş. Çankaya İlkokulunun şöyle de bir özelliği var: O bölgedeki devlet büyüklerinin çocuklarının birçoğu, mesela İsmet Paşa’nın çocukları orada okumuşlar. Hatta Özlem Hanım’ın büyük ağabeyimle belki aynı sınıfta veya bir alt ya da üst sınıfta olduğunu da söyleyebilirim. Çankaya İlkokulunda o civardan gelen talebelerin yanı sıra başka muhitlerden gelenler de vardı. O vakit Ankara’da Mimar Kemal ve Namık Kemal ilkokullarını bir çizgi olarak düşünürsek Kızılay’da, oradan ta Dikmen’e kadar başka hiç okul yoktu. Lastik çizmeli birçok arkadaş vardı. Dikmen’in köylerinden bile gelenler olurdu. Onun için Çankaya İlkokulu, Ayşe Abla’ya göre prestijliydi ama daha ziyade düşük gelirli halk çocuklarının bulunduğu bir okuldu. Ayşe Abla kaymak kesimin okuluysa Çankaya halk okulu idi. Benim gibi başbakan oğlu, o civarda oturan varlıklı ailelerin veya önemli bürokratların çocukları da vardı ama bunların oranı yüzde onu bulmazdı. Yüzde doksanı gecekondulardan, uzak köylerden, civardan gelen çocuklardı. Ben kendimi ömrüm boyunca hep o kesimden insanlarla bir aradayken daha rahat hissettim, mutluluk duydum. Arkadaşlarımla ilişkilerim aşağı yukarı bir ömür boyu böyle olmuştur. Böyle bir eşitlik düşüncemizin olduğunu bu okul değişikliklerinden itibaren anladık. Belki de Ayşe Abla Koleji yerine Çankaya İlkokulunu tercih etmemin nedeni, ömür boyu aralarında olduğum, yanlarında rahat ettiğim kişilerle beraber olma isteğiydi. Tabii bu düşünce ilerledikçe bu işin içerisine siyasi bir yön de girdi.

1952 yılında ilkokula başladım, 1953’te Çankaya İlkokuluna geçtim. Daha Demokrat Partinin ilk yıllarıydı. Ortada fazla çatışma olan yıllar değildi. Bu kesimlerin arasına girdikçe Demokrat Partiliye rastlama oranı çoğalıyordu. Ben bunun sıkıntısını ilkokulu bitirdikten sonra, 1957’de İstanbul’da Robert Koleje gidince yaşadım. Oraya gidişim de ilginçtir. Oraya babamın hatırı için gittim. İlkokula babama rağmen gitmemiştim ama 1957’de tam tersini yaptım. Orada bunun sıkıntısını çektim.

Siz 1946’da milletvekili çocuğu olarak dünyaya geliyorsunuz. 1950’de babanız başbakan ama siz elitlerin okulu yerine Dikmen’in köylerinden gelen çocukların okuduğu bir okulu tercih ediyorsunuz…

Mesela bakanlar yakınımızdı. Onların çocukları ile bir araya gelmek de beni fazla mesut etmezdi. Mahalledeki arkadaşlarımdı, yakın komşularımızdı onlar. Bizim kapı komşumuz, emekli memur olduğu söylenen Ali Rıza Bey’di. İncir ağaçları vardı. Biz de incirlerini aşırıp onu kızdırırdık. Onun alt katında da Rum bir aile yaşardı. Mesafe çok yakındı. Bu komşumuzun çocuklarından olan bir abla benden iki üç yaş büyüktü. Onun küçüğü erkek kardeş benim yaşıtımdı. Babalarının iş yeri de hemen Güvenevler’in altında, yüz metre ilerideki Yugoslavya Büyükelçiliği civarındaydı.

Siz herhangi bir çocuk gibi korumasız bir yaşam sürüyordunuz…

Evet. Yazın bizim evin önündeki bahçede veya yan bahçede, mahalledeki çocuklar ile bir araya gelip bir güzel oynardık kendi aramızda. Başımızda kimse olmazdı.

Evde de sıkı güvenlik önlemleri yok muydu?

Hayır. Sıkı güvenlik önlemleri evde de yoktu, serbestçe oynardık. Ben bunları bir dönemin hâletiruhiyesini, terbiyesini, âdet ve alışkanlıklarını aksettirmesi bakımından da anlatıyorum. Yabancı çocuklarla oynarken “Aman ha bunlara gâvur demeyin, kâfir demeyin; aman ha başka dinden olduklarını hissettirmeyin! Sünnetli, sünnetsiz gibi lafları bilir bilmez açmayın ve kesinlikle bunlara eziyet etmeyin. Büyüklük taslamayın. Mutlaka arkadaşınız, çok yakınınız gibi muamele edin. Farklılıkları onlara hissettirmeyin.” denirdi. Şimdi düşünüyorum da bunları bize öğretenlere bir kere daha rahmet okuyorum. Bu çok önemli bir şey. Bu bir imparatorluk kültürüdür her şeyden önce. Osmanlı kültürüdür. Farklılıklarla birlikte yaşama alışkanlığıdır. Bu özellik bu topraklarda yüzlerce yıl boyunca var olmuştur.

Bu hâkim bir duruşa sahip olmanın verdiği estetik bir rahatlık değil mi?

“İmtiyazlısın ama bunu belli etme! Üstünlük taslama çünkü bu küçüklüktür.” diye yardımsever olmamız öğütlenirdi. Mesela ben cebime yabancı bir çikolata, şeker falan koyup okula gitmedim. Böyle bir şeyi düşünmedim. Biri yap dese de yapmazdım, direnirdim. Arkadaşlarım bize geldiği vakitlerde onlara ikram ederdim. O zaman okul kafeteryası pandispanya, şeker satardı. Simit bile oralarda zor bulunan bir şeydi. Bir şey alacağım sırada yanımda arkadaşım varsa mutlaka birini de ona alırdım, iki arkadaşım varsa ikisine de alırdım. Bunlar bize hep öğretilirdi, telkin edilirdi. “Kendin için bir şey istemeyeceksin. Kendi adına bir şey yapmayacaksın. Her şeyi bölüşeceksin, büyüklük taslamayacaksın.” denilirdi. Bunlar benim hiç zoruma gitmedi. Hatta bunların benden istenmiş olmasını, bu öğütleri yerine getireceğime dair bana gösterilmiş olan bir güvenin işareti olarak görüyordum. Bu öğütleri çok sevdim hem de çok… Ben bu şekilde yaşadım. Hatta şöyle de bir anı anlatabilirim: Biz 1953’e kadar Güvenevler’deydik, ev küçük geliyordu. Sonra Çankaya’da bir köşke taşındık. Şimdi orada yabancı konukların bir kısmını ağırlıyorlar.

Fevzi Çakmak’a ait köşk mü?

Onun üst tarafında. Kuvvet komutanları ve genelkurmay başkanlarının kaldıkları evler var, oranın üstünde. Orayı Atatürk, kardeşi Makbule Hanım için yaptırtmış ama o da orada oturmamış. Böyle bir köşktü. 1953’te oraya taşındık. Henüz yeni taşınmıştık. O sırada Haziran ayıydı zannedersem. Ben sürekli su isterdim. Oranın eski görevlilerinden biri su olmadığını söyledi. Ben de dedim ki “Çeşmeden su akmıyor mu, akıyor; çeşmeden içeyim, bana çeşmeyi gösterin.” deyince adamcağız çok hayret etmişti. Sonra anneme demiş ki “Biz hiç böyle bir şeye alışık değiliz. Buradan gelip geçen büyükler, çocuklar pek çeşmeden su içmezdi ama Aydın Bey içti.” Bunlar artık doğal bir şey hâline gelmişti. Ortanca ağabeyim hatta büyük ağabeyim de aynı özellikleri taşımıştır. Bir de tabii demokrasi ile birlikte Türkiye’de birçok şey değişiyordu.

Toplum demokratikleşme sürecine ayak uyduruyor muydu?

Evet. 1950 senesiydi, demokrasinin ne olduğunu henüz bilmiyordum. Güvenevler’in karşı tarafı, bizim evin öbür tarafı çarşıydı. Orada kasap, kolacı, temizleyici vardı. Gömlekler ütülenir, yakalarda, elbiselerde leke olursa kuru temizleme yapılırdı. Berber, manav, bakkal tabii bir de kıraathane vardı. Doğal bir süpermarket gibi, her şeyin bir arada olduğu bir manav da vardı. Genellikle de oradan alışveriş yapılırdı. Bir gün evde öğlen temizlik yapmışlar, camlar açıktı. Biri yüksek sesle bağırıyordu, “Bu memlekette artık demokrasi var, bana kimse karışamaz!” diye. Muhtemelen öğlen vakti, kafayı çekmiş biriydi. Bir şey oldu mu, “Bana karışamazsın kardeşim, memlekette demokrasi var.” denirdi. Bu sözü o yıllarda çok işitirdik. Tabii bu yerinde de kullanıldı, yersiz de. İhlal edilmemesi gereken kuralları ihlal edince, “Yaparım kardeşim, demokrasi var!” şeklinde de kullanılsa, bunun büyük bir aşama olduğunu söyleyebilirim. Bu dönemde Ankara’nın, Türkiye’nin lehçesi hızla değişmiştir. Ben hatırlarım, böyle motosikletli eskortlarla o zamanın cumhurbaşkanının, başbakanının güvenliği sağlanırdı. Halkın tabiriyle “patapatalarla” gelip giderlerdi. Güvenlik için gibi gözükse de aslında devlet, “İşte ben buradayım, ayağını denk al!” der gibiydi. 15 Mayıs sabahı bunlar kalkıyor. Beyaz tren kalkıyor. İnsanlar vilayet binasından içeri girebiliyor. Çünkü Demokrat Parti iktidar olmuş. Başvekalete geliyorlar, başvekilin elini sıkıyorlar; bakanların elini sıkıyorlar. Milletvekiline gidip iş isteğinde bulunuyorlar. Bunlar kendiliğinden oluyor. Bu tek başına bir devrimdir, gerçek bir devrimdir. O döneme özgü, tipik bir durumdur. Göz önüne bir fotoğraf getirmek için herhâlde bu anlattıklarım yeterlidir. Bayar, Köşk’e çıkınca iki şey yaptırdı: Birisi, daha önce Köşk’ün girişinde olan sonra depoya konulan Mustafa Kemal Atatürk’ün beyaz bir heykeli vardı, onu eski yerine yerleştirtti. İkincisi, cumartesi ve pazar günleri Çankaya Köşkü’nü halka açtı. Celal Bayar’ın ikametgâhının dışında her yer gezilirdi. Atatürk’ün ilk oturduğu, bir Ermeni’nin yaptırdığı söylenen iki katlı bir köşk vardı, şimdi Atatürk Müzesidir orası. İnsanlar orada, o genişçe bahçede gezip dolaşırlardı. 30 Ağustos, 29 Ekim, 19 Mayıs gibi günlerde orada havai fişekler atılırdı, akşam da insanlar gezerdi. Sadece Köşk’ün içine girmezlerdi, orası mahrem alandı. Tabii bakanlar geliyor, yabancı devlet adamları geliyor. Orası sadece bir ikametgâh değil, aynı zamanda Cumhurbaşkanlığı Köşkü, cumhurbaşkanının çalışma yeri, bir devlet dairesiydi.

Bu durumda Çankaya Köşkü, merhum Özal’dan önce halka açılmış oluyor.

Evet, merhum Özal o geleneği ihya etti. 6-7 Eylül Olayları nedeniyle bir dönem sıkıyönetim vardı. O dönemde devam edip etmediğini hatırlamıyorum. 28-29 Nisan 1960 olaylarına kadar cumartesi günü öğleden sonra ve pazar günü Köşk ziyarete açılırdı.

Bir müze gibi…

Oraya insanlar akın akın gelirler, yaz günü gayet güzel kıyafetleriyle gezerler, o Atatürk Müzesini ziyaret ederlerdi. Kapılar açıktı. Hüviyetini falan verme gibi bir durum yoktu. Özellikle yazın, şimdi başbakanın çalışma ofisi olarak kullanılan bir yer var, eski Hariciye Köşkü. Onun altında da şimdi yeni Dışişleri Bakanlığı Köşkü yapıldı, ikametgâh orasıydı; dışişleri bakanı orada otururdu. Orada, şimdi Atakule’ye çıktığımız yol yoktu. Şimdiki Cinnah Caddesi, Nene Hatun Caddesi yoktu. Bunlar 1950-60 arasında Menderes ile Demokrat Partinin açtırdığı yollardır. Bir tek Müdafaa-i Hukuk Caddesi dediğimiz güzergâh vardı. Oranın şimdiki adı Şehit Ersan Caddesi’dir. Pembe Köşk, İsmet Paşa’nın köşkünün bulunduğu yerleri dolanarak, İngiliz Sefareti’nin yanından Çankaya’ya çıkan bir yol, bir de dimdik çıkan Atatürk Bulvarı… Başka bir yol yoktu. Zaten Gazi Osman Paşa Mahallesi’nin adı da 14 Mayıs’tı. Onun da inşaatı 1950’de başlamıştı. Çankaya’ya doğru giden taraflar çayırlıktı, bostanlıktı. O bölge, Camlı Köşk’ün altıyla, şimdi Genelkurmay başkanının, kuvvet komutanlarının oturdukları yerleri kapsıyordu. Rahmetli Fevzi Çakmak’ın oturduğu köşk ile o vakit Hariciye Köşkü dediğimiz, şimdi başbakanın çalışma ofisi olarak kullanılan yerin arasına seyyar dondurmacılar gelirdi; camekânlarda helva, susamlı helva, kâğıt helva satarlardı. Simitçiler, kazanla mısır kaynatanlar oraya gelirdi. O zaman otobüs seferleri vardı, otobüs orada dururdu ve insanlar orada inerdi. İsteyen dondurma, kâğıt helva, mısır yerdi. Oradan yürüyerek gelip köşkü gezer, giderlerdi.

Bu yaşananlar gerçekten büyük bir devrimdir. Devletle halk kaynaşmıştır bir anda. Bu neye benzer derseniz, Berlin Duvarı’nın 1990’da yıkılması gibi bir şey… Ortada cisim olarak duvar yoktur ama zihinlerde vardır. Meşhur Vali Nevzat Tandoğan zamanından 1950’ye kadar yamalı elbiseli, çarıklı insanlar, manzarayı bozarlar diye Ankara sokaklarına sokulmamıştır. Sadece 1946 seçimlerinden sonra meclis açılırken, eski meclisin önünde halk kalabalık bir şekilde meydana gelmiş, buluşmuştur. O vakit Recep Peker ve birtakım insanlar da o kalabalığı “baldırı çıplaklar” diye tanımlamışlardır. “Baldırı çıplak” kelimesi bize Fransızcadan tercümedir. Fransız İhtilali’nde de aristokratlar, Fransızlara, halka aynı şekilde hitap ediyormuş. Bu bir zihniyeti anlatır.

Muhataralı bir dönemden söz ediyorsunuz. Şimdilerde bakıldığı zaman bir tarih anekdotu gibi görünüyor. Sizin bu anlattıklarınızın çoğu yeni jenerasyona bin yıl evvel yaşanmış gibi geliyor.

Hâlbuki 56 yıl öncesinden bahsediyorum.

Çok yakın bir dönem. Siz, Millî Şeflik döneminin -en azından babanızın ve annenizin anlattığı kadarıyla- emarelerine, belirtilerine, uygulamalarına vâkıf olmuşsunuzdur. Bu konu 1950-60 arası dönemde evinizde konuşulmuştur, kıyaslamalar yapılmıştır. Millî Şef dönemine, İsmet İnönü dönemine ait en dramatik olay sizce neydi?

Ben, bizim evde çalışan insanların yanına giderdim. Sonra, 1960’larda Ankara’ya geldik, o zaman inşaat zamanı idi. O inşaatta çalışan işçilerle, amelelerle konuşurdum. Köylülerle sohbet ederdim. O dönemde, ağabeylerimden 1950 öncesine dair bazı şeyler duydum ama bunları bizzat yaşamadım. Yine de tecrübe ettiğim bazı ayrıntıları anlatayım: Dört beş kişi bir paket sigara alır, bölüşerek içerlerdi. Bu 1950 öncesindeki Türkiye… Sigarayı alıp ikiye bölerlerdi, buna “takım” derlerdi, söğüt ağacından ağızlık yaparlardı. O sigaradan içtiniz mi nikotinini çekerdiniz. Ucuza satılırdı. Ben hâlâ o alışkanlığı devam ettiren insanlar gördüm. Yerden izmarit toplanırdı. En revaçta olan İngiliz, Amerikan gazetelerinin ince kâğıdının üzerine o toplanan izmaritler açılacak, sigara tütünü kurutulacak ve bulunursa yine o gazete kâğıtlarına sarılıp içilecek. Sigara, tütün bu kadar büyük bir kıymet… Çiftçi bir kilo buğday satarsa bir kibrit ya alacak ya alamayacak. O günün şartlarında durum böyle. 1950 öncesindeki Türkiye bu. Millet çarık yerine lastik ayakkabı giyebildi. İşte 60’lı yıllara doğru iyi kötü iskarpine geçilmiştir. O lastik bile büyük bir şeydi. Şöyle bir hikâye anlatılır Aydın’da: Çeşme köyü gibi yerler çok fakirdi. Biri beş altı saatte Aydın’a kadar gelmiş. Genellikle çıplak ayakla yürünürdü. Şehirden çıktı mıydı iyi kötü bir pabucu olan ayağına giyerdi. Köylülerden biri pabucunu koltuk altına almış, diğeri ayağına giymiş. Yürürken ayağına çivi batmış. Bu kişi çivinin ayağına batmasına değil, yeni ayakkabısının delinmesine üzülmüş. 1950 öncesi işte böyledir. Sıtma her yerde hâkimdir. Üç dört sene devam etmiş sıtmayla mücadele. Bataklıklar kurutulmuş, araziler açılmış ve sıtmanın kökü kazınmış. Örneğin Hatay’daki Amik Ovası, bataklıkken önemli bir bölümü bu şekilde kurutularak çiftçiye dağıtılmış bir yerdir.

Maltepe Camisi’nin sol tarafı Havagazı Fabrikasıydı. Tabii doğalgaz falan yoktu. Caminin öbür tarafında da Ankara’nın elektriğini 1956-57’ye kadar üreten iki üç adet dizel motor vardı. İkisi çalışır, biri yedekte beklerdi. Türkiye’de bir tane bile hidroelektrik santral yoktu. Termik santral ve yüksek gerilim hattı da yoktu. Elektrik fabrikası denen, dizel motorların çalıştığı yerler vardı şehirlerde. Onlar da en fazla, gece saat 22:00-23:00’e kadar elektrik verirdi. Ondan sonra elektrikler kesilirdi Ankara’da. Bir başka şey anlatayım size: Herhâlde yeni başbakan olduğu sıralarda, rahmetli babamla Güneş Sokak’tayız. Yıl 1950. Fransız Sefaretine varmadan, Güvenevler’in önünden biraz ileriye kadar 200-250 metrelik yerin asfaltlanması bir yaz boyu devam etti. Benim çocukluğumun ilk anılarından birisi de budur. O gün kullanılan araçlar, makineler günümüze göre çok ilginçtir. Yolu asfaltlayan belediyenin silindiriydi. Silindir günümüzde de var fakat o vakit orada çalışan silindir buharla çalışıyordu. Aynı lokomotifler gibi odun, kömür yakıyordu. Bir de kocaman, uzun bacası vardı. O çalışmaya başladığında dört beş yaşındaki çocuklar için bulunmaz bir eğlence hâline gelirdi. Ve gerçekten de o kadarcık yolun, 200-250 metrelik yolun asfaltı bir yaz boyu devam etti. O buharlı silindir hâlâ gözümün önünde canlanır. Hoş bir aletti. Ondan sonra da hiç görmedim.

O dönemde valiler, kaymakamlar, memurlar ile vatandaş arasında büyük bir uçurum vardı. Bakanlar, başbakanlar ulaşılmaz insanlardı. Büyük bir ekonomik yenilik söz konusuydu. Biz 1951 yılında, otomobille, kara yolunu kullanarak İstanbul’a gittik. Benzinimizi beraberimizde götürdük, çünkü yol üzerinde bir tane bile benzinlik yoktu. 1951 yılından bahsediyorum. Tabii Ankara’da, İstanbul’da, çok dar bir alanda kaloriferi yanan, sıcak suyu akan evler de mevcuttu. Ama bunun yanında kış günü bile, bit sebebiyle, karda başı kabak gezen çocuklar da vardı. Bu durumlar 1950’den sonra düzelmiştir. Özellikle köylerde çocuklar yine sıfır numara tıraşlı, yalın ayak gezerdi. Kar bastırınca “Gazete, gazete!” diyerek, Atatürk Orman Çiftliği İstasyonu’na gelip de trenle gidenlerden gazete istediklerini duyardık. Biz de fazlaca gazete alırdık, okusak da okumasak da orada yola çıkan çocuklara veririz diye. Türkiye’nin merkezi Ankara’nın durumu böyleydi. Tabii harp yıllarıydı, ekmek karneyle veriliyordu.

Siz biraz önce Celal Bayar’ın cumhurbaşkanı olduğu zaman Çankaya Köşkü ile ilgili iki icraatından bahsettiniz: Birincisi köşkü halka açmak, ikincisi de Atatürk’ün heykelini kaidesine yerleştirmek. Resmî tarih bunlarla yüzleşmekten imtina eden bir yerde duruyor. O dönemin bu denli dramatik geçmesi, Mustafa Kemal Atatürk’le İsmet İnönü arasındaki -resmî olmayan kaynaklarda yer alan- rekabetten kaynaklanmış olabilir mi? Çünkü İsmet İnönü’nün, paranın üzerine resmini basmak gibi icraatları da söz konusuydu. Para basmak, biliyorsunuz ki tarihte sikke basmakla kıyaslanan, devlet egemenliğiyle ilgili bir durum. Bu yönden bakıldığında böylesi yıkıcı bir tutumun, Türk milletinin 1950’ye kadarki fukaralığına etkisini nasıl değerlendirirsiniz?

Şimdi tabii burada önemli bir parantez açmış olduk.

Çünkü biz hâlâ sizin ilkokul yıllarınızdayız ve 1938’den 1960’a kadarki süreci anlama adına; sizin çocukluğunuzdaki, belleğinizdeki izler açısından bu mühim bir geçmişe bakış.

Şimdi bu anlattığınız hususu çok işittik. “İsmet Paşa paradan Atatürk’ün resmini kaldırdı.” diye. Bu bizim evde de söylenirdi. Annemden işitirdim. Ben, Türkiye’de tanıdığım insanlar içerisinde Atatürk’e en kayıtsız şartsız bağlı insan olarak Celal Bayar’ı gördüm. İhlaslı bir Atatürkçü, Kemalist aranacaksa bu Celal Bayar’ın kendisidir. Demokrat Parti, Menderes, Atatürk, Bayar… Bu konulara sohbetin akışı içerisinde tekrar dönebiliriz. Ben şimdi sözü dağıtmak istemiyorum, ancak karşımıza bir söylem çıktı. O da şudur: İsmet Paşa; Atatürk’ün, Atatürkçülüğün 1950’den sonra kayıtsız şartsız temsilcisi hâline geldi. İsmet Paşa, Atatürk ile ilgili ne derse o doğrudur, İsmet Paşa bir şey söylemişse sanki Atatürk hayattaymış, o söylemiş kabilinden değerlendirilirdi. Tabii ortaya böyle bir iddia çıkınca ister istemez bütün insanların dikkatleri 1938 öncesine, 1919’dan 1938’e kadar geçen döneme ve bu dönem içinde Atatürk, İsmet Paşa, Bayar ilişkilerine yöneldi. Bunun üzerinde düşünmeye, kafa yormaya başladılar. Bu günümüzde de zaten devam eden bir husustur. Bu, resmî söylemin, resmî tarihin, resmî ideolojinin irdelenmesidir. Güya karşımıza şöyle bir tarihî olay çıkıyor: Atatürk’ün son başvekili Celal Bayar’dı, İsmet İnönü değildi. İsmet İnönü’yü başbakanlık görevinden Atatürk uzaklaştırmıştı. O günlerde halk arasında -tabii CHP’li olmayanlar tarafından- konuşulan konulardan biri de Atatürk’ün İsmet İnönü’yü öldürteceğiydi. İsmet Paşa’ya kol kanat germek isteyenler, “Atatürk vasiyetinde İsmet Paşa’nın çocuklarına para bıraktı.” derlerdi. Bunlar halkın içinde dolaşan sözlerdi.

Şehir efsaneleri seslendiriliyor halk arasında.

Aynen efsane gibi. Birçok kişi; İsmet Paşa’nın Millî Mücadele’ye geç katıldığını, önemli bir dönemde Ankara’da olmadığını; Garp Cephesi komutanı olmakla birlikte Millî Mücadele’nin askerî boyutunda önemli bir rol üstlenmediğini hatta Kütahya Altıntaş’ta ordunun bozulmasına İsmet Paşa’nın sebep olduğunu, meclisin buna isyan ettiğini; Mustafa Kemal ve Fevzi Çakmak’ın orduyu hızla Sakarya’nın gerisine çektiklerini, aksi taktirde İsmet Paşa’nın Altıntaş bozgunu ve Eskişehir’in düşmesinden sonra çok büyük bir lojistik probleme sebebiyet vereceğini; Sakarya Savaşı’ndan sonra ise Garp Cephesi’nin önemli bir işlevinin kalmadığını, Mustafa Kemal’in başkomutan olarak ordunun idaresini devraldığını, 26 Ağustos’taki Büyük Taarruz’un hazırlık ve planlarının en ince detaylarına kadar Fevzi Paşa’nın Genelkurmay başkanlığı sırasında hazırlandığını, bunun icracısının da doğrudan doğruya Atatürk’ün kendisinde olduğunu; İsmet Paşa’nın Millî Mücadele’de bir asker olarak büyük bir faydasının söz konusu olmadığını; Atatürk’ün inkılaplarının zaten onun eşsiz dehasının ürünü olduğunu ve bu konuda İsmet Paşa’ya ayrıca bir hisse çıkarmanın söz konusu olamayacağını söylüyordu. 1937’de Bayar başbakan yapıldı. Çünkü özellikle ülkenin ekonomik durumu ile ilgili Atatürk’ün şikâyetleri söz konusuydu, gidişattan muzdaripti. Bayar’ın böyle bir isyanla iş başına getirildiği düşünülüyordu. İsmet Paşa’nın cumhurbaşkanlığına seçilmesinde Bayar çok büyük bir rol oynamıştır.

Olumlu anlamda bir rol mü bu?

Evet, çok olumlu. İsmet İnönü 10 ay sonra Bayar’ı başbakanlıktan aldı. Ayrıca Şükrü Kaya gibi, Tevfik Rüştü gibi Atatürk’e son derece yakın bakanların, Bayar’ın kurduğu kabineye girmesini engelledi. Tevfik Rüştü Aras, Şükrü Kaya gibi bazı isimlerin, “Bayar bizi almadı, 10 ay sonra da aynı akıbet kendi başına geldi.” dedikleri iddia edilmiştir. Bu şekilde İsmet İnönü cumhurbaşkanı olur olmaz sadece paradan Atatürk’ün resmini kaldırmakla kalmadı, Atatürk’ün ne kadar yakını varsa bakan seviyesinde olsun, milletvekili seviyesinde olsun, bunlar tam anlamıyla tasfiye etti. İsmet Paşa, “İsmet” isminin masumiyet anlamına geldiğini vurgulamıştır. Önceki dönem masum değilmiş gibi kendi devrini “İsmet Devri” olarak tanımlamıştır.

Halk nezdinde bunun karşılık bulacağını mı düşünüyordu acaba?

Halk, “Geldi İsmet, kesildi kısmet!” diye, özellikle 1960’tan sonra böyle bir mukabelede bulunmuştur. Hâlâ üzerinde tartışılması gereken bir durumla karşı karşıyayız. Tarihî gerçekler böyleyken nasıl oldu da 1950’li yıllarda Bayar âdeta Atatürk düşmanı, İsmet Paşa ise Atatürkçü, Atatürkçülüğün, Kemalizmin temsilcisi hâline geldi? Bu soru önem taşımaktadır. Burada bir iki cümle ile tamamlayacağım. Tekrar 1938 öncesine dönüş lüzumunu hissediyorum. Esasen Mustafa Kemal Atatürk, İsmet Paşa ilişkileri pürüzsüz değildir. Özellikle aradaki anlaşmazlıklar giderek artmıştır ve Atatürk son yıllarında, devrim demokrasisi ile İsmet Paşa ittifakının arasında bir izolasyon içerisine alınmak istenmiştir. Bunları bu sohbet içerisinde sırası geldiğinde tartışabiliriz. Türkiye de bunları görecek, tartışacaktır. Birincisi budur. İkinci konu da fevkalade önemlidir. Gerçi gerekçelerine ve içeriğine tam olarak katılmamakla birlikte, merhum Attila İlhan’ın son derece önemli bir tespitini de burada ifade ederek bu konuyu şimdilik, hiç olmazsa noktalı virgülle bitirebiliriz. Attila İlhan, bilindiği gibi Kemalizmden hazzetmez. “Kemalizm aslında İnönizmdir ve gerçek Mustafa Kemal’le, gerçek Atatürk’le bir irtibatı yoktur.” demiştir. Bana göre de bu fevkalade doğrudur. Hemen şu hususu buna ekleyelim: Aslında Türkiye’de uzun yıllar İsmet İnönü ile Atatürk’ün bir bütünlük içerisinde görülmüş olmasının sebebi, 1930’lu yılların ortalarında bugünkü devletin zirvesinde, demokrasinin içerisinde ortaya çıkan Atatürksüz Atatürkçülük çerçevesinde “Atatürk’ü çok büyütelim” anlayışıdır.

Muhtevasını boşaltarak tabii…

“Muhtevasını da boşaltalım ve o muhtevayı biz yeniden kendimiz dizayn edelim, kendimiz yazalım.” diye düşünülmüştür. Bu düşünce o dönemin egemen bürokrasisine hâkimdi. Egemen kesimler kendi tercihlerini, kendi ideolojilerini Atatürkçülük kisvesi altında söyleme alışkanlığına sahiptir. İsmet Paşa’nın 1938’deki seçimde çok büyük bir ekseriyetle hemen cumhurbaşkanı olması ve 1950’den sonra da bahsettiğim şekilde Bayar’ın neredeyse Atatürk düşmanı, İsmet Paşa’nın ise Atatürk’ün tek temsilcisi hâline gelişi, bana göre Türkiye’de Atatürkçülüğün devamını değil, Atatürkçülükten kopuşu simgeleyen bir gelişmedir. Bu durum adı Atatürkçülük olarak konan bir sürü askerî müdahaleye gerekçe teşkil etmiştir. Hâlâ da günümüzde devam eden, Mustafa Kemal Atatürk’ü yansıtmayan bir İnönizm söz konusudur. Hâlbuki aralarında ciddi bir ayrılık vardır. Cumhuriyet’in kuruluşu, İstiklal Savaşı, Atatürk’ün 19 Mayıs’ta Samsun’a çıkışı gibi olayları alalım, bunların hiçbirinde İnönü’nün önemli bir rolü yoktur. Özellikle de Hatay konusundaki ihtilaf, Atatürk ile İsmet İnönü anlaşmazlığını derinleştirmiş ve İnönü’nün başbakanlıktan alınmasına kadar varmıştır. Bu son derece ilgi çekicidir. Mutlaka bunun üzerinde durulması gereklidir. Buna arkeolojik bir çalışma denilebilir. Biz İnönizm kalıntılarını temizleyerek, onu Mustafa Kemal Atatürk’ün üzerinden sıyırarak Atatürk gerçeğine varmak mecburiyetindeyiz. Bu sevilir sevilmez, benimsenir benimsenmez, ayrı bir mesele. Ama sürekli Atatürk diye, Mustafa Kemal diye, Kemalizm diye, Atatürkçülük diye vurgu yapılıyor ama ortada Atatürk yok, sadece İnönizm var. Bu çarpıklığın artık kökünden çözülmesi gerekiyor. Herkes buradan istediği neticeyi çıkartabilir hatta ve hatta “İsmet Paşa, Atatürk’ten daha büyük bir devlet adamıydı.” diye düşünenler vardır. Türkiye’de böyle, dışarı duyurulmamış düşünceler de söz konusudur. Bunlar da gayet rahatlıkla ifade edilebilir. 1967’de İsmet İnönü’nün, Milliyet’ten Abdi İpekçi’ye verdiği ve kitap olarak da basılan bir röportajı vardı. Orada İsmet Paşa’nın, “Özellikle son dönemde Atatürk akşam genellikle içki masasındaydı, gündüz gittiğim vakit bazen küvete girmiş olurdu ve beni o vaziyette kabul ederdi. Âdeta Mustafa Kemal akşam içkili, sarhoş, gündüz de mahmurdu, devleti o dönemde ben idare ettim.” gibi düşünceleri de vardı.

Bir ima söz konusu. İmanın ötesinde de açıkça buna benzer yaklaşımları ortaya koyan sözleri de var. Yeniden ilkokul yıllarına dönmeden önce şunu sormak istiyorum: Mustafa Kemal’in gerek 1923 öncesinde, Kurtuluş Savaşı’nı başlattığı süreçte ve gerekse 1923’ten sonra Cumhuriyet’in kurulması aşamasında birlikte olduğu insanların büyük bir bölümü, ya Mustafa Kemal tarafından ya da yakın çevresinin politikaları, yaklaşımları, siyaset etme biçimleri sebebiyle tasfiyeye uğruyor. Kurtuluş Savaşı başlarken veya Cumhuriyet kurulurken yanında bulunan aktörler sonrasında Mustafa Kemal’in etrafında durmuyorlar. Mustafa Kemal Atatürk ile İsmet İnönü arasında yine bu süreçten önce ve sonra psikolojik çekişmelerin yoğunluğu çok dikkat çekiyor. Her ne kadar resmî tarih reddetse de bir tarafta 1. Cumhurbaşkanı Mustafa Kemal Atatürk ve 2. Cumhurbaşkanı İsmet İnönü ile başlayan bir silsile var, diğer tarafta ise birilerini tasfiye etmekten çekinmeyen bir Atatürk fotoğrafı var. Mustafa Kemal ile İsmet İnönü ilişkisi niye bu kadar mütereddit, çelişkili, çatışmalı, tenakuz hâlinde bir ilişkiye dönüşüyor?

İsmet Bozdağ, İsmet Paşa’nın başbakanlıktan alınışını ve Bayar’ın başbakan oluşunu; Atatürk’ün fedaisi, çok yakını olan Salih Bozok üzerinden anlatmıştır. Atatürk önemli bir devlet adamıdır. Yakınında, ona canını verecek kadar bağlı olan birçok insan vardı. Onlarla beraber olmaktan, onlarla sohbet etmekten, belki geçmiş günleri anmaktan çok mutlu olduğunu biliyoruz. Hatta bu insanların varlığından Latife Hanım’ın rahatsız olduğunu da biliyoruz. Ama bu kesimin büyük bir çoğunluğunu bakan yapmamıştır, önemli devlet görevlerine getirmemiştir. Böyle bir yanlışa düşmemiştir.

Duyarlı davranarak, rakı sofrasındaki dostlarını iktidar erkininin içine sokmamıştır.

Atatürk’ün rakı sofraları son derecede ciddi sohbetlere de zemin olmuştur. Mustafa Kemal, belki rakı sofrası dediğiniz yere gitmeden önce veya onu erken dağıtarak ciddi insanlarla beraber olmuştur diye düşünüyorum. Bu kişileri rakı sofralarına Atatürk’ün davet edip etmediğini de araştırmak gerekir. Ayrıca oraya dönemin şairi, âlimi de geldi hatta orada bir kara tahta bulunurdu. Orada çeşitli konuları tartıştıklarını da biliyoruz.

Bu kadar kolay tasfiye eden veya çevresini dönüştüren bir lider niye İsmet İnönü karşısında bir anlamda edilgin kalmıştır?

Çok doğru, bunun üzerinde durmalıyız. Şimdi bir kere şu kombinasyona burada girmemiz gerekiyor. Baştan beri Mustafa Kemal’in İsmet Paşa tercihi, İsmet Paşa’nın çok üstün vasıflarından kaynaklanmaz. İsmet Paşa’nın bir asker olarak hiçbir önemli başarısını bilmiyoruz. Hâlbuki Birinci Dünya Savaşı’nda Osmanlı ordusu fevkalade başarılı komutanlar, paşalar çıkardı. Hatta 1918 yılı itibarıyla savaştaki ünleri Mustafa Kemal’inkinden bile fazla olan paşalar bulunduğunu kabul etmemiz gerekiyor. İstiklal Savaşı’nda da biz aşağı yukarı bunu gördük. Mustafa Kemal, yaşadığı devrin her alandaki vasıflı insanlarıyla çalışmak istemiştir, vasıflı insanlar seçmiştir. Ama diğer taraftan da bizim bin yıllık merkeziyetçi geleneğimizin bir tezahürü olarak, o dönemin şartları içerisinde belki yadırgamayacağımız bir şekilde, kendi başına şöhreti olan ve kendisine karşı çıktığı takdirde problem yaratabilecek insanları da uzağında tutmaya çalışmış, bunları siyaset dışı bırakmaya gayret etmiştir. Bunu biliyoruz. Kâzım Paşa, Ali Fuat Paşa, Refet Paşa ile başlayan süreci de biliyoruz. Ayrıca ikinci bir grubun tasfiyesi de söz konusu. Bunların arasında fevkalade faziletli ve aynı zamanda dirayetli insanlar olduğunu da biliyoruz. Bunlar da bir şekilde tasfiyeye uğradılar. Mustafa Kemal’in İsmet Paşa’yı tercih etmesi, doğrudan doğruya bu dişli kişilerle kendi arasına bir mesafe koyma, kendi sözünden hiçbir zaman dışarı çıkmayacak olan bir zatı önemli görevlerin başına getirme düşüncesidir. Bu suretle kendi tercihlerini çok daha kolay uygulatmayı, o kişiyi önemli görevlerde tutarken başkalarının o görevleri üstlenme ihtimalini ortadan kaldırmayı amaçlamıştır. İsmet Paşa’yı, diğerlerini dengelemek, önemli görevlerden uzakta tutmak için tercih etmiştir. Bir bakıma İsmet İnönü’nün mistifikasyonunu başlatan kişinin Mustafa Kemal olduğunu da söylememiz gerekir.

İsmet İnönü, kendi gücü veya kabiliyetinden ziyade, Mustafa Kemal’in hedeflerine ulaşmasını destekleyen bir aktör olarak mı anlaşılmalı?

İsmet Paşa’dan fevkalade farklı bir mizaca, geçmişe, dirayete, beceriye sahip olan Mareşal Fevzi Çakmak’ın, Genelkurmay başkanlığında tutulmuş olmasının da aynı sebebe bağlı olduğunu söylemekte çok fazla mahsur görmüyorum. Arada önemli farklılıklar olsa bile.

Atatürk açısından bir fark yok ama.

Yok, sebep aynı. Genelkurmay başkanı olacak asker o anda vardı, yoktu tartışmasına girmiyorum ama başvekil olacak insan çok daha farklı olabilirdi. Devrimlerin yapıldığı süreç İsmet İnönü’nün Başvekalette olduğu döneme rastladığı için, İsmet Paşa ile Atatürk arasındaki idari simetri bozulmaya başlamıştır. İsmet Paşa, bir şekilde, Atatürk’e “Ya ben ya diğerleri!” diyebilecek bir konuma kendiliğinden gelmiştir. Böylece İsmet Paşa’ya rakip olabilecek Rauf Orbay’ından Kâzım Paşa’sına kadar birçok kişiyi Atatürk karşısına almıştır. Mustafa Kemal, bazı sivil kökenli devlet adamlarına güvense de onların başbakanlık görevini yürütebileceklerinden şüpheye düşmüştür. İsmet Paşa’yı kullanırken, daha sonra onu dengeleyebileceği kişileri, unsurları da bu süreçte kendi eliyle tasfiye etmiştir. Onlardan birisi de Kâzım Paşa’dır. Atatürk’ün ölümünden sonra İsmet Paşa ona iade-i itibarda bulunmuştur. Şimdi burada bir Serbest Fırka olayı var. Atatürk’ün, İsmet Paşa’dan kurtulmak için yakın arkadaşı Fethi Okyar’a bu partiyi kurdurduğu düşünülür. Fakat millet bu partiyi çok ciddiye almıştır. Fethi Okyar, İsmet Paşa’ya dönüp, “İstediğiniz tercihi yapabilirsiniz ama benim gitmemle kalmam Nisan’a kadar da uzar, devrimlere kadar da uzar.” diyebilecek bir güce erişmiştir. Ayrıca şöyle bir anekdot anlatılır: Mustafa Kemal, aralarında İsmet İnönü ve Fethi Okyar’ın da olduğu arkadaşlarıyla briç oynamaktadır. O sırada Mustafa Kemal’in bardağının altına yerleştirilmiş şekilde bir telgraf metni gelir. Bu yazı şifreli bir telgrafın çözülmüş şeklidir ve Şeyh Sait İsyanı’nı haber vermektedir. O tarihte, 1924-25 civarında, Fethi Okyar başvekildir. Mustafa Kemal etrafındakilere “Şimdi iki insanın, iki devlet adamının, İsmet İnönü ile Fethi Okyar’ın farkını size göstereceğim.” der. Telgrafı alır, Fethi Bey’e gönderir. Fethi Bey okur, cebine koyar, briç oynamaya devam eder. Hemen bir kopyasını da İsmet Paşa’ya gönderir, İsmet Paşa onu okur, telaşla ayağa kalkar; hemen bir sigara yakar, masanın etrafında dolaşmaya başlar. Ertesi gün Fethi Bey başvekillikten alınır, yerine İsmet Paşa gelir ve böylece Mustafa Kemal’in kaderi İsmet Paşa ile bütünleşmeye başlar. İsmet Paşa da bunu yavaş yavaş Mustafa Kemal’e karşı kullanır. İsmet Bozdağ’ın anlattığına göre Atatürk, 1933’te Yalova’da bir olaydan dolayı İsmet Paşa’yı azarlar. Görevden alınacağı bellidir. İsmet İnönü, odasına çekilirken Salih Bozok’u bulur ve “Aman, sabaha kalırsam bu iş biter, ne yapıp edip beni yanına sok!” der. Böylece Atatürk’ün yanına girer, orada ne olursa olur, ertesi gün görevine devam eder.

1937’ye gelindiği vakit artık İsmet İnönü bürokrasi içerisinde Atatürk’ten güçlüdür. Atatürk misyonunu tamamlamıştır hatta Atatürk ne yapacağı önceden kestirilemeyecek, devleti birtakım maceralara sokabilecek bir insan olarak gözükmeye başlamıştır. “Evet, Türkiye her şeyini Atatürk’e borçludur ama Atatürk’ün eserinin devam etmesi ancak İsmet Paşa ile mümkün olacaktır.” yönünde bir anlayış vardır. Dolayısıyla o tarihlerden itibaren Türkiye’nin İsmet Paşa’ya olan ihtiyacı Atatürk’e olan ihtiyacının önüne geçmiştir. Böyle bir düşünce yavaş yavaş uyanmaya ve benim biraz önce söylediğim bir izolasyon olayı kendisini hissettirmeye başlamıştır. Hem de o ana kadar hiçbir şeye itiraz etmemiş olan İsmet Paşa, Hatay gibi bir konuda Atatürk’e itiraz edince fikir ayrılığı büyür. Bu olay şöyle gelişmiştir: Atatürk’ün sofrasına İsmet Paşa geç gelir, uzakta bir yere oturur; Ulus gazetesini çıkartıp okur. Tamamen aldırmaz bir havadadır. Hatay meselesini Atatürk açınca İsmet Paşa da Atatürk’e dönüp, “Ne vakte kadar memleket meseleleri içki masasında konuşulacak!” diyerek kendisinden hiç beklenilmeyecek bir ifade kullanır. Atatürk önce şaşırır, “Cumhuriyet’i bile işte, hep beraber bu masada ilan etmedik mi önemli kararları hep burada almadık mı?” dese de keyfi kaçar. Bir süre sonra da yemeği dağıtır. Yine İsmet Bozdağ’ın yazdıklarına göre, bu olaydan sonra Atatürk Fevzi Paşa’yı çağırır. Bir soru işareti Atatürk’ün zihnine ve beynine yerleşmiştir: “İsmet Paşa’nın güvendiği bir şey olmasa bana bu şekilde hitap edemez, bu şekilde kafa tutamaz. Ben onu kendimden iyi tanıyorum, her şeyini bildiğim bir adam. Buna rağmen böyle davranıyorsa kendisinin bildiği, benim bilmediğim bir güç var İsmet Paşa’nın arkasında.” İşte böyle tereddütte düşer. Eğer hatırlanacak olursa daha sonra hem Celal Bayar’ı hem İsmet İnönü’yü trene alır, birlikte İstanbul’a giderler. Başbakanlığın değişimini de Atatürk trende yapar. Böylece bu değişiklik esnasında İsmet İnönü’nün başka hiçbir yerde bulunmamasını, orada olmasını sağlar. İsmet Paşa başbakanlık görevi bittikten kısa bir süre sonra maça gider. Maçta da siyasi hayatında ilk defa çok içten, coşkun bir alkışla karşılaşır. Bu, mağdurun yanında yer alan halkın hem tek parti dönemi başlatmış bir insana duyduğu yakınlığın hem de tek parti dönemine karşı gösterdiği tepkinin işaretidir. Ertesi günlerde Salih Bozok, İsmet İnönü’ye karşı çok ağır bir konuşma yapar ve “Sen ne istiyorsun, ne demek istiyorsun, amacın nedir?” diye sorar. Buna karşılık İsmet Paşa da çıkar, “Atatürk benim her şeyimdir, velinimetimdir. Sadece Türkiye’nin varlığı değil, benim varlığımdır. Her şeyimi ona borçluyum, kendisine sadakatten başka ne düşünebilirim.” gibi yatıştırıcı, gayet diplomatik bir konuşma yapar.

1938’de Atatürk’ün rahatsızlığı ilerler. Dolmabahçe’dedir ve hafta sonlarını İstanbul’da geçiren Başvekil Bayar, İsmet Paşa’ya der ki; “Doktorlar, Atatürk’ün ümitsiz, çok ağır hasta olduğunu söylüyorlar, akıbet belli. Bu kadar yakın arkadaşlığınız var, insani bir şeydir, görmek, vedalaşmak istemez misin? Nasıl arzu ediyorsan hükûmet her şeyi hazırlar.” İsmet Paşa tereddüt eder ama sonra Ankara Garı’ndan değil de Atatürk Orman Çiftliği’nden trene binip Atatürk’ü ziyaret etme fikrini kabul eder. O vakit muhtemelen sağlık bakanı olarak görev yapan, İsmet Paşa’nın hâkim olduğu o günkü bürokrasiyi ve aynı zamanda anonim iktidarı temsil eden bir kişi olan Refik Saydam, bu ziyareti öğrenir öğrenmez, telaşla İnönü’nün yanına gider. Kendisine “Bunlar size kötülük yapacaklar, başınıza bir şey gelebilir, suikast olabilir. Ankara’da nispeten emniyet altındasınız. Asla İstanbul’a gidemezsiniz. Buna tek başınıza karar veremezsiniz, eğer gidecek olursanız, lokomotifin önüne yatacağım. Tren çiğnesin de öyle gidin!” der. Refik Saydam’ın bu aşırı baskısı karşısında İsmet Paşa İstanbul’a gitmekten vazgeçer. Zaten birkaç ay içerisinde de Atatürk vefat eder. Bunun üzerine de İsmet Paşa, cumhurbaşkanı seçilir.

O süreci üç evreye ayıralım: Atatürk ile İsmet Paşa ilişkileri çerçevesinde ilk dönemde, birtakım güçlü kişilere karşı Atatürk, İsmet Paşa’yı kullanmıştır. İkinci evrede Atatürk, İsmet Paşa’yı kullanırken ve diğerlerini de tasfiye ederken, giderek çevresinde İsmet Paşa’ya rakip olacak hiç kimseyi bırakmamış, siyasi olarak kendisi de İsmet Paşa’ya bağımlı hâle gelmeye başlamıştır. Serbest Fırka hadisesi bunun bir örneğidir. Üçüncü evrede ise İsmet Paşa elinin yeteri kadar güçlendiğini gördüğü için olacak, Atatürk ile arasının açılmasından ve hatta başvekillikten alınmasından dolayı fazla bir tedirginlik duymamıştır. Belki ilerisi için bunu kendisi istemiş dahi olabilir. Hatay gibi bir konuda Atatürk’e direnmesi önemlidir. Sonuçta Mustafa Kemal Atatürk, İsmet İnönü’nün bir hayli güçlendiğini ve bu karşı çıkışının mutlaka bir güce istinat etmesi gerektiğini düşünmüş ama onu başbakanlıktan almanın dışında yapacak bir şeyi olmadığını da görmüştü. Bayar’ı başbakanlığa getirmek suretiyle, Türkiye’de hem gündemi değiştirmiş hem halkı rahatlatmak için ekonomiyi ve kalkınmayı ön plana almış, yeni bir sanayileşme planı hazırlatmıştır. Bu sanayileşme planının içerisinde yer alan birtakım tesisler 1950’den sonra Demokrat Parti döneminde açılmıştır. Çok ilginçtir, 1938’de İsmet Paşa gelince, devlet arşivinden bu sanayileşme planını sildirtmiş, bütün hazırlıkları ortadan kaldırtmıştır.

Mustafa Kemal’in Celal Bayar’ı 1937’de başbakan yapması, onda devlet adamlığı vasfını gördüğünü, ayrıca kendisine yakınlığından ve sadakatinden hiç şüphe etmediğini gösterir. Fakat ben diğer bir hususa da çok büyük önem veriyorum. Mustafa Kemal, ömrü olsaydı, Bayar’ın başbakanlığında ekonomiyi ön plana çıkartarak, kalkınma hamlesi başlatarak, bir bakıma İsmet Paşa’nın devlet kademelerindeki, bürokrasi üzerindeki etkisini de kırmak istiyordu. 1937’de Atatürk’ün Bayar’ı başvekil yapmış olması, 1924 İzmir İktisat Kongresi ile başlatılan liberal ekonomi sürecinin, 1930 sonrasında yaşanan Amerika’daki Büyük Bunalım’a bağlı olarak yeniden canlandırılmasıyla da ilgilidir. Bu yöndeki çabalarında devletçiler de Bayar’ı onaylamıştır. Tabii ki Atatürk çok yönlü bir devlet adamıdır. Atatürk’ün bazı özelliklerini, bazı yönlerini, bazı isteklerini, arzularını Bayar çok yakından hissetmiştir, anlamıştır. Bunları yaparken İsmet Paşa’yı Mustafa Kemal’den soğutmayı da asla düşünmemiştir. Belki Bayar’ı sağ Kemalizmin, İsmet İnönü’yü de devletçilik anlamında sol Kemalizmin içinde görebiliriz. Bayar’ı liberalizmin ve demokrasi çizgisinin, halk çizgisinin demokrasiye girişinin içinde görebiliriz. Atatürk de bir halk çocuğuydu, alçak gönüllü bir tabiata sahipti. Hatta Söğütözü’ndeki Atatürk Orman Çiftliği yapılırken Rumeli şivesi ile “Hiç olmazsa şurada, bana da bir kulübe yaparlar.” demişti. Böyle mütevazı, halka yakın bir insan olduğunu da biliyoruz. Ama bu yönünü, devrimleri, Cumhuriyet’i, yeni devleti hayata geçirme sürecinde çok fazla gösterememiş olabilir.

1923-1938 boyunca 15 yıllık süreçte, en önemli olaylardan bir tanesi Atatürk’ün yurt içi gezileridir. Bu, Anadolu’nun devreye girişidir, devletin bir açılımıdır ama tamamlanamamıştır, İsmet Paşa önünü kesmiştir. En son şunu anlatarak bu konuyu kapatayım: 1933 yazında Atatürk oturuyor, yanında da “çocuk” dediği Falih Rıfkı da var. O sırada İsmet Paşa’ya Schacht’ı örnek gösterir. Schacht, “Sihirbaz Maliyeci” denilen, Hitler’in ünlü maliye bakanıdır. 1933’te başbakan olunca Hitler, otoyol yapımına girişmiş ve Almanya’da işsizliği hızla kırarak, altyapı hizmetleri ile işe başlamıştır. Schacht da hakikaten mucizevi bir şekilde kaynak bulmuştur. “Bak, Schacht’ın Hitler’e nasıl para bulduğu anlatılıyor.” denilince İsmet Paşa gayet umursamazca, “O şekilde giderse enflasyon olur.” diyerek kestirip atmıştır. İsmet Paşa kıpırdayan yapraktan dahi tehdit algılayan bir yapıya sahiptir. “Yatırım yaparsan enflasyon olur”, “Hatay’ı almaya kalkışırsan yabancı güçler Türkiye’yi bir kez daha istila ederler.”, “Biraz demokrasi dersen, biraz manevi inanç dersen arkasından irtica gelir, devrimler elden gider.” gibi düşüncelere kapılmıştır Atatürk yaradılış olarak tutucu bir kişilik değildir ama İsmet Paşa tam anlamıyla bir tutucudur, statükocudur.

Gerici midir?

Evet, mizaç olarak hiçbir şey yapmama ve yaptırmama taraftarıdır. Ben biraz önce Türkiye’nin durumunu anlattım. Ankara’nın elektriğinin iki üç tane dizel motordan üretildiği ve halkın fakir olduğunu söyledim. Demokrat Parti iktidara gelinceye kadar İsmet Paşa’nın, CHP’nin değişen Türkiye ve dünya ile ilgili hiçbir hazırlığının olmadığı da kesindir. Benim bu söylediklerimin bir kısmı somut vakalara, delillere dayanıyor olmakla birlikte, bir kısmı da elbette yorumdur. Ama tarihin kendisi zaten yorumdur. Tarih bizim dışımızda var olan bir şey değil, bizim inşa ettiğimiz bir şeydir. Onun için rahatlıkla söylüyorum. Bayar’ın tercih edilmesi, yeni bir ekonomi, yeni gündem ve yeni sanayileşme dönemi açmak içindi. Ama Atatürk’ün ömrü bunu tamamlamaya vefa etmedi. Ömrü vefa etseydi Türkiye bir vites değişikliği yaşayacaktı. Zaten 1939’da harp başlayacak ve araya başka olaylar girecekti. İsmet İnönü’ye kıyasla Atatürk’ün laiklik gibi konularda aydın bir tavır sergilediğini ve özellikle ekonomik meselelere, dış politikaya kesinlikle çok daha yenilikçi, ilerici baktığını biliyoruz. İsmet İnönü, Atatürk’ü bir taraftan âdeta putlaştırırken, bir taraftan da onu öldürmüş, o ruhu öldürmüş ve dış politikadan ekonomiye kadar Atatürk’ün geçici olarak doğru bulduklarını, Türkiye için ebedî ve siyasi bir hayat tarzına dönüştürmüştür. Aralarında önemli bir mizaç farklılığı, sizin ifadenizle psikolojik uyumsuzluklar olduğunu da teyit etmemiz ve açıkça belirtmemiz gerekiyor.

İlkokul döneminizi, o dönemdeki serüveninizi konuşuyorduk. Hâlihazırda ilkokul arkadaşlarınızdan görüştüğünüz, zaman zaman bir araya geldiğiniz, sohbet ettiğiniz isimler var mı?

Evet bir kişi var. Bir gün Japonya’da bulunan bir ilkokul arkadaşımdan e-posta aldım. “Beni hatırladın mı?” diyordu. Bir ara dört kişilik sıralarda oturuyorduk. Onu hatırlattı, “Beraberdik.” dedi. En son 1979’da Bulvar Palas’ta görüşmüştük. Japonya’ya gideceğini söylüyordu, uzun zaman ondan haber alamamıştım. Çok sevindim. Sınıfın en çalışkanlarındandı. Orta Doğu Teknik Üniversitesinde elektronik mühendisliği eğitimi almıştı. Bir süre Türkiye’de görev yaptıktan sonra Japonya’ya gidip orada evlenmiş, çoluk çocuk sahibi olmuş. Sohbet ettik uzun uzadıya telefonla. Daha sonra e-posta ve telefonla görüşmeye devam ettik, Türkiye’ye geleceğini yazıyordu. Geldi, burada da görüştük. Ayrıca Çankaya İlkokulu civarında oturan öğrenciler vardı. Onların bir kısmı yerlerini değiştirmediler. Görüştüklerim var fakat onlarla aynı sınıfta değildik, aynı dönemde okuduk, bir sınıf aşağı, bir sınıf yukarı idik. Onlarla ilişkilerim var, devam ediyor.

İlkokul hatıralarınızı yâd ederken; sanki okul hayatını hiç sevmemişsiniz, daha çok siyasi bir iklimin neşet ettiği evde büyümeniz sebebiyle, siyaset mektebi sizin için çocukluktan itibaren okulun önüne geçmiş gibi bir izlenim uyandırıyor?

Şöyle söyleyeyim. Okulu hem sevdim hem sevmedim. Sevdim; arkadaşlar, arkadaşlıklar güzel bir şeydir. Hayatı paylaşmak güzel bir şeydir. Bu yönüyle okul güzeldi. Fakat okullara beni uzak kılan iki sebep var. Bunların da üzerinde durmak isterim hatta birisi üzerinde biraz daha uzun durmak istiyorum. Bu, İstanbul’daki okulun yatılı olmasıydı. Yatılı okulu sevmedim.

Yatılı okumak sizde yalnızlık duygusuna mı yol açtı?

Öyle de denilebilir. Bir de yatılı okul, kendi kurallarına göre sadece yemek yiyeceğiniz, ders çalışacağınız, yatacağınız vakti belirleyerek hürriyetlerinizi elinizden almakla kalmaz, ne yapacağınıza da karar verir. O gün genel geçer konular neyse boş zamanda o konuşulur, o aktiviteler gösterilir, o sporlar yapılır.

İstanbul’daki yatılı okul gayet uyumlu anılarla geçmiş olmasına rağmen egemen siyasi düşünce o gün için muhalefetti. Rock’n Roll, Elvis Presley, arkasından twist, diskotek, bu tür şeyler beni hiç açmamıştır. Ben farklı şeyleri merak ediyordum. Farklı şeyler öğrenmek istiyordum.

Bu dönemde kitaplarla tanıştınız mı?

Kitaplarla tanıştım. Şimdi asıl o konuya girmek istiyorum. Benimle okul arasına giren bir boşluğu burada anlatmam mümkün olacak. Ben daha okula gitmiyordum. 1951’de, daha doğrusu 1952 başında büyük ağabeyim Türkiye’den ayrıldı. Hukuk fakültesinden mezun olup, ikinci bir üniversiteyi bitirmek üzere İsviçre’ye gitmişti. Dört yaşındaydım. Ağabeyim İsviçre’ye gitmeden önce beni karşısına alıp; insan organları ne küçük dolaşım ne, büyük dolaşım ne, karıncık, kulakçık, kalp, karaciğer ne yapar; sindirim nasıl olur; beyin nedir; bir taraftan bunları anlatır, diğer taraftan da bana tarihten örnekler verirdi. Ortanca ağabeyim de aşağı yukarı bunları bana tekrarlardı. Ben dört beş yaşındayken “Kutadgu Bilig”i, Bilge Kağan’ı, Alparslan’ı öğrenmiştim. III. Mehmet’ten I. Ahmet’e, IV. Murat’a kadar tüm Osmanlı padişahları; arkasından Millî Mücadele, İstiklal Savaşı, bunları öğrenmiştim. Rahmetli anneannem vardı. O, İzmir’deydi, edibeydi, yazardı. Servet-i Fünun’da dahi yazısının çıktığı söylenir. Özellikle iki büyük ağabeyim için edebiyat, tarih derslerinde canlı bir ansiklopedi ve sözlük gibiydi. Ondan da birçok şey öğrenirdim. Mesela birçok Osmanlıca kelimeyi daha küçük yaşta öğrendim. Ortaokulda, Türkçe derslerinde kelimelerin manasını sorarlardı Bu bilgileri evde edindikleri için ağabeylerim hiç çalışma lüzumu hissetmezdi. Sadece bu tarihî şahsiyetleri değil, Fuzuli, Nabi gibi şairlerin isimlerini, özelliklerini de o evin içinde var olan havada öğrenirdik. Osmanlı tarihinin devamı, duraklama, gerileme, sonra Karlofça, onlar benim o çocuk yüreğime gelir, yutamadığım ham elma gibi boğazıma takılırdı. Ve işte babam vesilesiyle siyasete yeni yeni uyanan ilgi… O gün evdeki, Türkiye’deki heyecan, sanki bir yeni dirilişin Türkiye’de yaşanmaya başladığı gibi bir duygu verirdi bana. Sadece bunlardan da ibaret değildi. O vakit okuma yazma bilmiyorum ama bazı şeyleri okutacak birileri de bulunuyordu bir şekilde. Mesela 1950’de çıkan “Pekos Bill”, ilk kovboy-kızılderili dergisiydi. Pekos Bill kement atardı, silahı yoktu. Perşembe veya cuma günleri çıkardı. Derginin iki sayfası siyah beyaz, iki sayfası renkliydi. Pekos Bill’in sevgilisi Calamity Jane vardı. David Crockett, takunya gibi bir şey giyerdi ayağına, elinde tüfeği olan, omzunda tavası asılı bulunan, şişman bir tipti. Tabii çok ileriki yıllarda bunların o dönemde yaşamış şöhretli Amerikalı kovboyları olduğunu öğrendik. O işe de merakım vardı. Diğer taraftan Abdullah Ziya Kozanoğlu’nun “Kolsuz Kahraman”, “Kızıl Tüy” gibi romanlarını da kendim okuyamadığımdan okuturdum. Şahit olduğum konuşmaları hemen hafızama alırdım. Buna teşvik de görüyordum.

Size okunan o kitapları babanıza da okutur muydunuz?

Ağabeylerimin ve annemin öğrettiklerini babama anlatırdım, çok hoşuna giderdi. Eve çalışmaya gelen misafirler olurdu. Ara verdikleri vakit beni çağırırlar, onlar da anlattırırlardı. Ben anlatırken, “Soru da sorabilirsiniz, anlattıklarından yetinmemiz gerekmiyor.” diye de eklerdi rahmetli babam. Bundan çok büyük bir keyif alırdım, bildiklerimi iddialı bir şekilde anlatırdım. Onun için hayatta hiç konuşmakta, bölüşmekte ve insanlarla bu manada ilişki kurmakta sıkıntım olmadı. Şimdi düşününce tatlı bir mahcubiyet duyarım. Çünkü benim o tarih bilgimle anlattıklarımı dinleyenler arasında rahmetli Fuat Köprülü de vardı. İlkokula gitmeyen bir çocuğun, Fuat Köprülü gibi hâlâ Türk tarihçiliğinde yeri dolmamış bir âlimin yanında bunları anlatmış olması, benim için hâlâ bir tatlı mahcubiyettir. Onlar da beni teşvik ederlerdi. Oradan oraya taşına taşına, o dergileri muhafaza edemedim. Okuma yazma öğrendiğim dönemde de bu şekilde devam etti. Ali Naci Karacan, rahmetli babamın büyük ilgisi ve yardımı ile Milliyet’i çıkarabilir hâle gelmişti. Bana imzasıyla, yanılmıyorsam Claude Cohen’in bir kitabını hediye etmişti. Buna benzer daha ilginç bir olay ise rahmetli anneannem ile Dr. Tevfik Rüştü Aras’ın ileri bir hukukları olmasıydı. Atatürk’ün dışişleri bakanı Tevfik Rüştü Aras, rahmetli anneannemin küçük kız kardeşinin kocası, yani eniştesiydi. Ağırlıklı olarak İstanbul’daydı ama Ankara’ya geldiği vakit bize uğrardı. Rahmetli anneannem ile konuşur, annem rahmetli de “Enişte, enişte!” diye kendisini çok severdi. Gayet entelektüel bir kişiliği vardı. Doğal olarak rahmetli babamla da görüşürlerdi. Ben daha okula gitmiyordum ama haritanın ne olduğunu, hangi şehrin, hangi memleketin nerede olduğunu bana rahmetli anneannem gösteriyordu. Bana öğlen yemekte bir soru sordu Tevfik Rüştü Aras, dedi ki: “Dünyanın en küçük denizi hangisidir?” Ben, “Marmara Denizi.” dedim. O da “Yok, Azak Denizi’dir.” dedi. Ben o anda fark edemedim tabii. “Yok, hayır, Marmara çok daha küçük, ben biliyorum.” dedim. “Peki.” dedi, “Ama yine de bak, Azak Denizi! Gel seninle bir iddiaya girelim. Şimdi benim senden bir şey istemem yersiz olur ama sen haklı çıkarsan ben sana bir tane dünya maketi hediye edeceğim. Değilse sen bundan sonra daha dikkat edersin.” diye devam etti. Tabii ben yüzde bir milyon eminim. Yemek odası aşağı kattaydı. Yukarıdan, yazıhane odasından büyük atlas, Larousse vs. geldi, görüldü, gerçek çıktı ortaya. Tabii daha sonra anladım ki bu bir mizansen. Yoksa okula gitmeyen bir çocukla ne diye iddiaya girsin. Erken yaşta onun hayatına bir iddia, böyle bir hediye sokarak, bir çocuğun o alandaki merakını iyice kökleştirmek istemiş.

Yıl 1960, 27 Mayıs İhtilali oldu. Benim kendime göre okuma ve öğrenme merakım devam etti. O zaman bazı arkadaşlarımızla bunu paylaşırdık. Lisede sosyal bilgiler diye okutulan dersler, Türk edebiyatı dâhil, bana basit geliyordu. Tabii şimdi hocaların bilgisiyle kendi bilgimizi kıyaslamak gibi bir münasebetsizliğin içine girmek istemem ama en azından o gün okutulanlardan o günkü müfredattan çok daha ileri düzeyde bilgi sahibiydim. Özellikle edebiyat, sosyal bilimler gibi konularda okul bizden geri bir duruma düşmüş oluyordu. “Okul bir an önce bitse de başladığımız şu kitabı bitirsek ve birtakım arkadaşlarla bunu konuşsak.” diye düşünüyordum.

Hayat, ders kitaplarının içinde değil de okuduğunuz diğer kitaplarda mı karşınıza çıkıyordu?

Hem teorik hem pratik kitaplarda diyelim. Hayat orada karşımıza çıkıyordu. Ben 1961-63 arası dönemde Çehov’u, Dostoyevski’yi, Steinbeck’i okuyordum. Kant’a kadar, Batı felsefesi hakkında bilgi, kültür sahibiydim. Lise yıllarında ve sonrasında da Auguste Comte gibi yazarları okuyorduk.

Genelde Batı ağırlıklı eserler mi okuyordunuz?

Aynı zamanda da divan edebiyatını, Fuzuli, Bâki, Nesimi, Nabi, Nedim, Taşlıcalı Yahya’ya kadar okuduğumu söyleyebilirim. Daha yenilere gelince Ahmet Haşim, özellikle de Yahya Kemal… Yahya Kemal’in birçok şiiri ve birçok nesri bana hâlâ bir şeyler öğretir. Onu hem en büyük tarihçilerimizden hem de en büyük mütefekkirlerimizden sayarım. Yahya Kemal bugün dahi -çok iddialı söylüyorum- tam anlaşılamamış, büyük bir şahsiyettir. Elini öpmek de nasip oldu. Aynı katta, Park Otelde kalıyorduk. Yahya Kemal ile münasebetim veya hoca-öğrenci ilişkilerimiz hâlâ kitapları üzerinden de devam ediyor. XIX. ve XX. yüzyıl şairleri, düşünür arasında -sağcı, solcu ayırmadan söylüyorum- en büyük yakınlığı ona duyarım. Benim bir merakım da Birinci Dünya Savaşı, Balkan Savaşı, İstiklal Savaşı ile Cumhuriyet’in ilk dönemleridir. Bunları; hem okuyarak, yazarak ve yaşayarak bilenlerden hem de o dönemi yaşamış şoför, esnaf, halk kesiminden veya onlara aktaran daha yaşlı kişilerden, aslına uygun olarak öğrendim. Aydın’da ayakta kalan zeybeklerden, efelerden; Çanakkale’ye, Kut’ül Ammare’ye, Galiçya’ya gitmiş, İstiklal Savaşı’na katılmış, madalya kazanmış insanlardan o anıları dinlemek, benim resmî ideoloji, resmî tarih karşıtı olma yönümün önemli bir kaynağıdır. Bu dinlediklerim, bir bakıma halkın yakın tarih yorumudur. Feridun Kandemirlerden tutun, Kemal Tahirlere kadar hatta bugüne kadar gelen eleştiriler, yazılar, diziler, hepsi de benim için önemlidir.

Siz o günlerde resmî tarihin gerçeği tüm çıplaklığıyla ortaya koymadığının da farkındasınız tabii…

Elbette! Şimdi bir de şöyle bir duygu yaşıyorduk. XX. yüzyılın başında yaşamış, İtalyanların meşhur bir roman ve tiyatro yazarı vardır, Luigi Pirandello. Onun bir kitabının adı “Size Nasıl Geliyorsa Öyledir” idi. Ben şahsen kendi hayatımda gerçeğin ne kadar namert, indi ve hatta doğrudan doğruya bir düzmece, yalan olduğunu yaşadım. Çok küçük yaşlarda benim kafama şu düşünce yerleşti: Mutlak bilgi, bizim bu dünyaya ait bilgilerimiz değildi. Sadece vahiy yoluyla bize bildirilmiş ve gayba ait bilgiler kesindi. Onların doğruluk ve yanlışlığını akla başvurarak çözmek mümkün değildi. Din, vahiy yoluyla bildirilen bilgi, gayb, inancın üzerine, imanın üzerine oturuyordu. O, akla tabi olamazdı. Ancak akıl ona tabi olabilirdi. Böylece gayba inanmada, kitaba, sünnete inanmada, kendi payıma bir itikat ve iman içindeyken, bu dünyaya ait olan bilgilerimizin ne kadar değişken olabileceğini, akılla mantığın insanlar arasında güçlü ihtilafları çözecek ortak bir dil olmayacağını kabul eden, böyle bir felsefi, eskatolojik bir düşünce gelişti bende. Bunun günlük hayata dokunan bir tabanı, bir karşılığı da var. Muhalefetin 1950-60 arasında söyledikleriyle, 1960’tan sonra gazetelerin yazdıklarıyla hatta o zaman okul kitaplarına girenlerle, en az iki Demokrat Parti, en az iki Adnan Menderes profili çizildi. Her inançta olanlar kendi inançlarında kavidir. Hiçbir akli delil, o batılı, o yanlış düşünceyi ortadan kaldırmıyor. İnsanın düşünceleri ve fikirleri, bir taraftan onun mizaç özelliklerine, bir taraftan da -Marks’ın dediği gibi-mensup olduğu sınıfa, birtakım toplumsal nedenlere bağlı olarak gelişiyordu. O zamanlar, tarihin, gerçek dediğimizin tek bir doğrudan ibaret olmadığını, bu bakımdan modernizme de aydınlanmaya da kuşkulu yaklaşmak gerektiğini, mesafeli olmak gerektiğini düşünüyordum. O günlerde yaşadıklarım ve o yaşadıklarımla paralel giden kendi okumalarım, beni böyle bir anlayışın içine yerleştirmişti.

Bugün okuduğunuz gazetelerin birinci sayfalarına ve manşetlerine, oluşturulan gündemlere de kuşkulu mu bakıyorsunuz?

Evet. Hatta ben diyorum ki bizim gördüklerimiz, olanlar değildir, bize gösterilenlerdir.

Bir nevi tiyatro diye nitelendiriyorsunuz?

Tiyatro olabilir, senaryo olabilir. Maksat budur. Tek merkezliymiş veya çok merkezliymiş; ben çözemem, kimse de çözemiyor. Ama bir kuşatılmışlık içinde olduğumuzu, etkilendiğimizi ve de giderek bunun çok daha arttığını, bugünkü entelektüel hayat söylüyor. Ama ben bunu, dediğim gibi 1960’lı yıllarda gördüm, yaşadım. Bunun birçok faydası oldu. Bana hayatta en haz aldığım şeyin ne olduğu sorulursa “Öğrenmektir.” derim. Merak ve öğrenmek… İşin güzel tarafı, öğrendiğinizin de yanlış çıktığını görebilmek veya “Bildim, biliyorum.” dediğinizin de yanlış çıktığını görüyor olabilmek… Anlatacağım şu kısa anekdot beni hoşgörülü olmaya itti. Yıllar sonra Kâtip Çelebi’nin “Nizamü’l-Hakk Fi-ihtiyari’l-Ahakk” adlı kitabını okudum. Ben, Türkiye’deki liberallerin, liberalistlerin, liberalizm yanlılarının bunu okuduklarını hiç zannetmiyorum. Hâlbuki bu eser 1650 yılına ait bir hoşgörü abidesidir. Orada, “Halkın inandıklarıyla uğraşmayın, değiştiremezsiniz.” der. O kitapta tütünün haramlığına helalliğine, kabir ziyaretlerine kadar birçok konu ele alınıyor. Bunları hâlâ biz tartışma programlarında yeni bir şeymiş gibi konuşmaya devam ediyoruz. Bu, bir bakıma bazı konuların da ne kadar öğretici olduğunu gösterir.

Bir vesileyle yazmıştım ama sırası geldi anlatmak da istiyorum. Malum İmam Birgivi, taassup ehlinin temsilcisi diyeceğimiz bir kişi. Şeyh-ül İslam Ebu Suud Efendi’ye bile karşı çıkmış bir zat. Balıkesir’de doğmuş, Ödemiş Birgi’de -Aydınoğulları’nın kurulduğu ilk yerde- bulunmuştur. Bu din âlimi derdi ki, “Kabirlere gitmeyin, türbe olarak onların üstünü örtmeyin, orada kurban kesmeyin, çaput bağlamayın, bunları yapmayın, zinhar dinden çıkarsınız.” Böyle bir yönü vardı. Türk siyasetini inceleyenlerin hatta Türk toplumunu inceleyenlerin mutlaka bir prototip olarak çok iyi bilmeleri gereken bir kişi idi. Otuz sene önce ilk defa gittim Birgi’ye. Önce Aydınoğlu Camisi’ne, Aydınoğlu’nun türbesine, oradan da İmam Birgivi’nin mezarına. Birgi şimdi bir belde, Ödemiş’in bir beldesi, mezar da orada. Orada ne göreyim, bir iki kilometreden başlamışlar, yol boyunca çaput bağlamışlar ve orada kurban kesiyorlar. Ege Bölgesi’nde, Orta Anadolu gibi, Güneydoğu Anadolu gibi, Doğu Anadolu gibi çok fazla yatır, evliya, türbe geleneği olduğunu da söyleyemem. Ama hemen hemen bütün Batı Anadolu halkı yüzyıllar içerisinde İmam Birgivi’yi yeniden bir evliya, bir ermiş olarak üretmiş, böyle inşa etmiş. Kâtip Çelebi’yi de yeni okumuştum o vakit. Millî Eğitim veya Kültür Bakanlığından çıkmış bir eserdi. En çok tavsiye ettiğim kitaplardan birisi olmuştur eşe dosta. Sonra bir yirmi küsur sene geçti. Yine Ödemiş’e yolumuz düştü ve yine İmam Birgivi’nin, muhterem zatın mezarına bir uğrayalım, Fatiha’mızı okuyalım diye gittim. Çaput bağlama kalkmış fakat Belediye Başkanı oraya çok güzel, aynı anda bir iki büyük veya küçükbaş hayvanın kesilebileceği, üstü kapalı, küçük, modern bir mezbaha yapmış. Dedi ki, “Aydın Bey buraya insanlar geliyor, ortalıkta güzel gözükmüyordu, onun için yaptık.” Biraz ileride de İmam Birgivi’nin mezarı var. Mezarın üzerine büyük, lahit gibi bir granit taş koymuşlar ama türbe gibi üstü kapalı değil. Rahmetlinin bir tek o isteği yerine gelmiş. Belediye başkanı, “Nasıl, iyi olmuş mu?” diye sordu. Şöyle bir başımı çevirdim, ne de olsa İmam Birgivi Hazretleri’nin manevi makamındayız. Şimdi bunu düşünsem, demem gerekecek ki, “Bu zatın ruhu burada kesilen her hayvanla birlikte ızdırap çekecek. Keşke bunun aksini savunmuş, aksini istemiş olsaydınız, keşke bunu yapmasaydınız…” Ama o belediye başkanı bunu büyük bir ihlasla yapmış, halk için yapmış, millet için yapmış. Belediye başkanı kendi kendine herhangi birisini ermiş, evliya tayin edebilecek durumda değil. O da halk ve tarih böyle addettiği için yapmış. Ben de ortadan sözlerle, asla onun gönlünü kırmayacak şekilde düşüncelerimi ifade ettim. Oradan o şekilde ayrıldık.

Tabii iki yüz sene, üç yüz sene sonra ne olur, yirmi otuz sene sonra ne olur onu da bilemeyiz. Şu noktaya varmak istiyorum. Bu düşünceler, insanın, ister istemez olaylara biraz daha tepeden, kuşbakışı ve daha hoşgörülü bakabilmesini de sağlıyor. 1960’lı yılların başından 1965’e kadar toplum daha tam açılmamıştı. Bu konularla ilgilenenler ise daha çok din nedir, var mı, yok mu, Tanrı var mı, yok mu, Darwin’in teorileri nedir, kaba manada determinizm nedir, bunları sorguluyorlar. Ama bunlar da bazı gerçekleri irdelemek için değil, onları kaldırıp kendilerini hâkim kılmak için yapıyorlar. Hatta ruh var mı yok mu diye tartışılırdı. Çok ilginçtir, 1950’li yılların ortalarında böyle “Ruh ve Madde” diye dergiler çıkıyor, ruh çağırma, spiritizma seansları yapılıyordu. O zaman bunlar millî maneviyatçılık ve mukaddesatçılık sayılıyordu. Ruhun varlığını, onu maddeleştirerek ispata kalkmak gibi gariplikler oluyordu. Böyle bir hoşgörünün, böyle bir eleştirel yaklaşımın, zaman içerisinde sadece Kâtip Çelebi ile sınırlı kalmadığını, Ahmet Cevdet Paşa gibi kişilerin de benzer bir hoşgörüsü, düşüncesi, meselelere daha geniş ufukla bakma tavrı olduğunu gördük.

1960’lı yıllarda, o günkü 27 Mayıs İhtilali’nin resmî ideoloji için yapılmış olduğu iddiası, bunlarla birlikte, aramıza daha büyük bir mesafe koyuyordu. Söz gelimi, o zaman herkes, “Atam izindeyiz.” diyordu. Biz de genciz o vakit. Lise talebesi üç beş arkadaş, ne olur ne olmaz, sesimizi de fazla yükseltmeden kendi aramızda böyle bir nümayiş yaptık. O zaman böyle eylemler çok oluyordu Kızılay’da. Biz de “Abdülhamit’in izindeyiz.” dedik. Abdülhamit’i yeni yeni öğrenmeye başlıyorduk. Sonra Kızıl Sultan, Gök Sultan veya Yeşil Sultan olarak karşımıza çıkmaya başladı. “Kızıl Sultan” ifadesi kesinlikle doğru değil. Ne yazık ki Ermeni ağzı ile kendi padişahımızı kötülemek, ona karşı çıkmak gibi ağır, vahim bir hata yapılıyordu. Benim bahsettiğim bu mesafe, öyle noktalara taşınıyordu ki söz gelimi hâlâ Abdülhamit’e karşıyım dediği için Bayar’a karşı benim içim burkuluyordu. Hâlbuki Demokrat Partinin genel başkanıydı. Araya uçurumlar giriyordu. “Kayıtsız şartsız Lozan bir zaferdir.” diyenlere karşı tepki duyuyorduk. Kendi payıma en fazla da “En hakiki mürşit ilimdir.” sözüne tepki duyuyordum. Yanlış anlaşılmasın, sözün içeriğine değil, bilimsel gerçeğin tek gerçek olduğunu söyleyen pozitivizme tepki duyuyordum. Bu bir fikir akımıdır, buna hiç inanmadım, karşı oldum -felsefeyi bir kenara koyalım- o fikir akımı bize her yerde lazım değil. Bu zamanda alternatif tıp bile tıbbın iyi ettiği hastalıklarla uğraşmıyor da iyi edemedikleriyle uğraşıyor, demek ki bilime müracaat etmek iyi bir şeydir. Hele hele eğer vahye, nasa itibar etmeyip de dünyevi bir düşünceye, görüşe itibar etme düşüncesindeyseniz, bunun bilimsel bir esasa dayanması her zaman uygundur. Çünkü bilim değişiyordu. Görüyorduk ki Newton ile sınırlı kalmamış, kuantum çıkmış, Heisenberg çıkmış, modern fiziğin klasik bilimsel söylemini tekrarlamayan birçok isim ve düşünce çıkmış. Epey yıl önce İstanbul’da, Perşembe Pazarı’nın arka tarafında, Haliç’e yakın bir camide bir Mayıs günü -İstanbul’un kurtuluş günü de olabilir- dinlediğim hutbe beni sonsuz derecede doyurmuştu. İmamın o gün işlediği tema şuydu: “Düşünmek put kırmaktır. Çünkü düşündükçe her an bir başka şey öğrenir, yeni bir doğruya varırsınız. Böylece de sürekli düşünerek çok put kırarsınız.”

Böylelikle çok az puta sahip olursunuz.

Evet çok az puta sahip olursunuz. Tabii daha sonraki yıllarda halkın daha çağdaş yorumuyla birlikte, yeni açılımlarla da karşılaşarak, o hoca efendinin genç yaşına rağmen çok hikmetli sözler söylediğine daha fazla inandım. Sabit kalan bir düşünce yoktu ama Cumhuriyet, resmî ideoloji, mutlağın peşindeydi, bilimin değil. Bilim orada bir meşrulaştırma aracıydı. Onun dediklerine karşı çıkarsanız, bilime karşı çıkarsınız insanın iyiliğine, insanın sağlığına karşı çıkarsınız. Bu tamamen bir kurguydu. Ama kendi kabullerini bilimsel eleştiriye sunmuyorlardı. Bilim eğer büyük tetkikçi ise bir müfettiş ise bir tahkikçi, bir muhakkik ise o, dinle uğraşabilirdi, benzer ideolojilerle uğraşabilirdi ama iş resmî ideolojiye gelince bütün işi gücü onu tasdik etmek oluyordu. Bu da genç yaşta, insanların hassas olduğu dönemlerde daha büyük bir haksızlık olarak görülüyordu. Demokrat Parti ile ilgili söylenenlerle tarih oluşturuluyordu. Bunların birçoğu ak ve kara kadar birbirinden uzaktı. İnsanların öyle meziyetleri veya öyle kusurları söz konusu olabilir ki elbette bunlar üzerinden münakaşa edilebilir. Ama münakaşa edilemeyecek yönleri de vardır o insanların. Gerçeğin bu kadar değişmemesi iktiza eder. Gerçek fiilen değiştiriliyorsa, o zaman, bir arkeoloğun yaptığı gibi elimize gerekli alet edevatı alıp tarihî olayların üzerindeki katmanları kaldırmamız gerekir. Mesela nasıl doğal olaylar, zelzeleler, depremler, seller, daha önceki medeniyetlerin üstünü örtmüş, onları kaybetmişse bu dönem için de aynısı yapılmak isteniyordu. Bizim de bu tarih dediğimiz hadisenin üzerini açmamız gerekiyor. Güya dünün gerçeğini bulma gayreti -zaman zaman buna yaramış olmasına rağmen- bazen de iktidarın bir baskı aracı olarak gerçekleri değiştirmiştir. Bunun için tarihe, resmî ideolojiye karşı ileri derecede mesafeli durmak icap eder. Ama ona karşı bu mesafeli duruşu da hiç değişmez bir ak ve kara hâline getirmemek gerekir. Yakın tarihte bir şey mi düşünüyorum, inanıyorum, bak bu bugünlüktür. Yarın bir başka kanaat, başka bir gerçek çıkar, daha iyi bir yorum çıkar veya sen kendin öyle bir noktaya gelirsin ki, bugünkünden farklı düşünebilir, inanabilirsin. Mümkün olduğu kadar adaletin terazisini elden kaçırmamaya gayret etmeliyiz. Bu inancım hâlâ devam ediyor. Tarih, bu ülkeyi idare etmiş pek çok insanı haksız yere bühtan altında tutmuş, zan altında bırakmıştır. Bu yanlıştır, bunu da içinde yaşadık, birebir yaşadık.

Çok Partili Sürecin Sancıları ve 27 Mayıs Askerî Darbesi

27 Mayıs gününü siz nerede ve nasıl karşıladınız? Nasıl tanıklık ettiniz 27 Mayıs’a?

28-29 Nisan olayları önce İstanbul, sonra Ankara’da yaşandı. İstanbul’da bitti, devam edemedi, sonra Ankara’da devam etti. Ben o gün yatılı okuldayım, Robert Kolej’de.

Kaçıncı sınıftaydınız?

O zaman ben orta birdeydim. Orada mecburi iki sene hazırlık vardı. Şimdi konu geldiği için ve bağlantısı olduğu için bir iki kelime söyleyip hemen 28 Nisan’a döneceğim. Yaşlı bir tarih hocamız ile yine yaşlı bir coğrafya hocamız vardı. O dersleri de ben zaten çok severdim. Hatta iyi not alıyordum. Mesela onların söylediği birtakım sözler, aklımda kalmıştır. Pek zannetmiyorum başka bir talebe bu sözleri o vakit hafızasına almış olsun. Tarih öğretmenim okulda çok itibarlıydı. Tarih sınıfı ve coğrafya sınıfı ayrıydı. Onlar talebenin ayağına gelmezdi, tarih, coğrafya dersine oraya gidilirdi. Öyle bir yönleri vardı. Bir gün Hanibal’i anlatırken dedi ki: “Hanibal İtalya’da uzun kaldı. Asker, disiplinden çıktı. İtalya’nın eğlencesine kapıldı. Hanibal’i yenen bu oldu. Yoksa Hanibal çok büyük bir cihangir, yenilecek bir komutan değildi.” Ve hemen ilave etti: “Dünyada iki kesimi boş bırakmaya gelmez. Birisi talebe, birisi de askerdir.” Sene 1959 sonları; Türkiye’de bir hükûmet darbesi olur gibi bir ihtimal yok benim kafamda. Türkiye’de o zaman denirdi ki: “Mısır’da olur, Suriye’de olur, Irak’ta olur; millet olarak geri onlar, biz ileriyiz, Türkiye’de böyle şeyler olmaz.” 27 Mayıs 1960’a kadar, genel kanaat olarak söylüyorum, Türkiye’de askerî müdahale olmaması ilericiliğimizin bir delili iken 27 Mayıs Darbesi, kendisini, gericiliği önlemek ve ilericiliği tekrar ihya etmek olarak tanıttı, bu şekilde ortaya çıktı. Bu da böyle bir garipliktir. 28 Nisan günü, çok iyi hatırlıyorum, öğleden sonra ders bitmişti veya boştu. Şimdiki Boğaziçi Üniversitesi kampüsü, ortada futbol sahası vardı o zaman, tam oralardayım. Yatakhane olan binaya gideceğim. Benden büyük, uzun boylu bir çocuk geldi yanıma, Demokrat Parti milletvekili olan babası, rahmetli Bayar’ın yaverliğini yapmış, aynı zamanda da bir emekli kurmay albay çocuğu. “Ya Aydın işittin mi?” dedi, “Yine böyle öğrenci hareketleri falan olmuş.” Dedim ki: “Halk var mı, halk karışmış mı?” Cevap verdi: “Yok, öğrenci hareketleri.” Ben de “O zaman bir şey olmaz.” dedim. Sonra Ankara’da o arkadaşla komşu olduk, Ankara Kolejinde beraber olduk. Bana hatırlatırdı, “O gün öyle demiştin.” diye. Ben de derdim ki: “Millete güvenmek yanlış bir şey değildir. Herkesin, milletin dediğine biat edeceğini varsayarak yanlış bir şey düşünmüyoruz.” Ama böyle bir olay da işte Türkiye’nin başına geldi. Bu konu çok tartışılmıştır. Herhâlde içine girilir bu işin. 1950-60 arası yıllara şu açıdan bakılmıştır: “27 Mayıs önlenebilir miydi, önlenemez miydi?” O gün için en azından iki kişiden birisi Demokrat Partili idi. 26 Mayıs sabahı ve bir de ihtilalden sonra birçok CHP’li, Millet Partili de tiksinmiş bu durumdan. Hele idamlardan sonra büyük bir topluluk, bir camia oluşmuştu. Demokrat Partililerin kendi aralarında en fazla tartıştıkları konulardan birisi buydu. Benim o günkü düşüncem böyle, 28-29 Nisan olaylarını da böyle karşıladım.

Siz 28-29 Nisan olaylarını, organize hareketler olarak görüyorsunuz. Çünkü “Millet yoksa o hareket tabii bir hareket değildir.” diyorsunuz.

Evet değildir. Zaten Halk Partisi buna alet edilmiştir. Tabii o gün veya ertesi gün, Cuma günü ben okuldan çıkacağım zaten; rahmetli annem aradı, “Ben geliyorum, bir yere kıpırdama. Okula gelip kendi elimle seni alacağım.” dedi. 28 Nisan veya 29 Nisan günü annem bu şekilde telefon etti bana.

Bu tabii bir telefon muydu?

Yok, değildi. “Ben geliyorum aman bir yerlere çıkma!” demişti.

Ne hissettiniz, dünyanızda neye karşılık geldi bu?

Annemin düşkünlüğü, hassasiyeti, merakı yeni bir olay değildi. İçimde bir şey cız etmedi, hiç böyle bir ihtimal kondurmuyordum. Şimdi bir hafta önce 29 Nisan, 28 Nisan hatta 23-24 Nisan olabilir. Onun bir gün öncesi İzmit’te temel atılacak, kurdelesi kesilecek yerler var, babam, “Aydın da gelsin.” demiş. Bir kere kendisini 1957’de, Fatih’te konuşurken dinlemiştim ama onun haberi yoktu. Bu, kendisinin arzusuyla katıldığım tek yurt içi seyahati oldu, İzmit’teydik. Büyük bir sevgi vardı. 1959’da Ankara’da, uçak kazası sırasında annemin yanındaydım. Ankara Garı’ndan TBMM binasına o günkü şartlarda açık araba, Menderes’in arabası gidemedi. O trenin girişini hatırlıyorum gara, yerlerde koyunlar vardı kurban edilmek üzere, millet getirmişti.

Ne yapmıştı da babanız, bu kadar muktedir olduğu dönemde kitleleri harmanlayabildi? Hâlâ Anadolu’nun her yerinde Menderes denilince insanların yürekleri niye kalkar, niye mahzunlaşır insanlar? Neyi başardı da babanız, hiçbir siyasi liderin ulaşamadığı yüzde 52 oy oranını elde etti? Niye bugün siyaseti devam ettirenler de siyasete başlayanlar da Menderes’in ulaştığı siyasi seviyeye erişmek isterler?

Menderes 1950’de başbakan olduğu vakit ilklerin adamı hâline gelmiştir. Önce milletin diliyle Adnan Menderes’i anlatmaya çalışayım. Sonra kendi düşünce ve yorumlarımı da gerekirse ekleriz. Son derece iyi niyetli ve alçak gönüllü bir insandı. Bu, ona öğretilmemiştir; Menderes kendi kendini yetiştirmiş bir insandır. Kendi kendini yetiştirmiş bir insanda mürit ve mürşit birleşebilir mi? Onda birleşmiş, herkes bir yerde kendi kendisinin eseridir ama ben burada özellikle onun devlet adamlığına, siyaset anlayışına dikkat çekmek istiyorum. Aydın’a gittiğinde her tabakadan insanlar, köylüler gelir, onun yanında otururdu. O günkü şartlarda arazilerimiz çok daha genişti. Derlerdi ki: “Hepimizi tanırdı, hepimizin elini sıkar, yanımıza gelip oturur, yemek yeniyorsa mutlaka tadına bakar, ‘Güzel olmuş.’ der, güler; hiç adam ayırmaz, iyiliğinin sonu, hududu yok, topraklarının büyük bir kısmını bize dağıttı.”

Hibe anlamında mı dağıttı?

Çok cüzi bir karşılıkla dağıttı. Şimdi “Roman” diyoruz, “esmer vatandaşlar” diyoruz. Onlar da bizim oralara gelir ve Anadolu’da kamış denen ürünler -kargı denir bizim bölgede- toplanır, kurutulur, ayrıca bunlardan kola asılan bir çeşit sepet yapılır ve içine pamuk toplanırdı. Kimi gelir karnını doyurur, zaten karşıdaki küçük bir binada, 1952 yılına kadar gelen geçene yemek verilirdi. Aşçı kadın orada yemek yapacak hem çalışanlar hem de aç olanlar orada yemek yiyecek, öyle bir düzen. Derlerdi ki: “Bizim yanımıza gelip otururdu, onu bile yadırgardık. Derdik ki ya bu nasıl bir bey? Nasıl güzel bir insan? O, Romanların da gider yanına oturur, onlarla şakalaşır, konuşur, yemek yiyorlarsa onların yemeğinden alır, yerdi. O zaman bir sürü kişi hayret ederdik, biz bugün bile yapamıyoruz.”

Oysa köylü mütemadiyen Ethem Menderes’le beraberdi. Köylü onu çok fazla sevememiş… Ethem Bey’e kinaye olarak da “Has Bey” derlerdi. Nedenini sorunca dediler ki: “Bu adam (Adnan Menderes) bu toprakların sahibiyken bir günden bir güne biz onu at üstünde görmedik, nereye gidecekse yaya gitti. Buna mukabil Ethem Bey’i hiç yayan görmedik, hep at üstündeydi. Bir de o zaman mantar şapkalar vardı, lejyonerlerin veya bizim askerlerin çölde giydikleri şapkalar gibi mantardan imal edilmiş, üstüne bez konulmuş, ondan takardı.

Конец ознакомительного фрагмента.

Текст предоставлен ООО «Литрес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию на Литрес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.