Незабытые голоса России. Звучат голоса отечественных филологов. Выпуск 1

Т. Г. Винокур: Так не только помню, но признаюсь Вам, что я вот эти последние слова всю жизнь не могла читать без слез или, во всяком случае, большого душевного волнения. И как раз эти слова очень хорошо показывают: важен сам процесс речи как процесс общения. И вот, Татьяна Ивановна, что получается: для такой речи многословие не обязательно выступает как отрицательное качество. Вот Ионе, как я помню, хочется поговорить с толком, с расстановкой. Этим же часто отличаются наши любые разговоры по душам, разговоры для разговоров, просто чтобы поговорить. Без таких разговоров ведь общество не существует.

Т. И . Абрамова: То есть, Вы имеете в виду, например, разговоры в гостях, на прогулке, в очереди, в поезде, где-то в общественных местах, да?

Т. Г. Винокур: Не только в общественных местах, но вообще разговоры там, где встречаются люди. Это могут быть и друзья, могут быть и просто случайные встречные. Вот именно такими разговорами мы вообще отличаемся, общество людей отличается от иных живых существ. Сообщество людей, оно без таких разговоров для общения не существует. И в такой речи очень много вариантов, очень большая амплитуда колебаний. Например, ее начальная, простейшая точка, так называемый речевой этикет: обращение, приветствие, прощание, благодарность – мы о них много говорили. Это начало, интродукция, вступление в общение. А вот усложненная, высшая, что ли, точка – это беседа уже. Иногда бывает прямо беседа как искусство. Причем есть такой тип беседы, который, наверное, не без оснований считается особенно характерным для нашего общества и для русского национального характера, то есть, например, за обедом мы можем обсуждать сложные философские вопросы, заводить политические споры, аж до хрипоты.

Т. И . Абрамова: А вот, я читала, американцы очень этому удивляются, у них это не принято. За обедом, в гостях – только какой-то светский разговор о новой машине, о погоде, но не о делах.

Т. Г. Винокур: Может быть даже о делах, но о таких, обычных, не о серьезных, не о проблемах, и это правильно. А вот Вам, пожалуйста, у нас. Я уж тут прямо процитирую опять, чтобы не быть голословной, процитирую очень рассказ хороший. Он называется «Маленькая печальная повесть» Виктора Некрасова. Наверное, Вы читали. Я приведу маленький отрывок: «Уже третий или четвертый час шла их беседа. Нет, это не то слово. И вообще оно почему-то до сих пор не придумано. У Даля сказано: “Беседа – взаимный разговор, общительная речь между людьми, словесное их общение, размен чувств на словах”. Но что это за определение, да простит меня великий Даль? В нем нет главного – души. О каком размене чувств и мысли может идти речь, когда перед тобой рычащий поток, Терек, Кура, камни, водовороты, вспышки, протуберанцы, дробь пулемета и трель соловья?». Видите, какой тут накал страстей? Здесь трудно требовать соблюдения нашей первой заповеди – немногословия, потому что хоть, может быть, и много слов произнесено здесь, но не пустых ведь! Значит, важность первой заповеди – «избегай многословия» – зависит от цели речи. А знать эту цель, вступать в разговор, отдавая отчет в том, зачем ты вступил в разговор, – это вот вторая заповедь. И вот теперь скажу о третьей заповеди.

Т. И . Абрамова: И она, эта третья заповедь, тоже будет зависеть от второй, да?

Т. Г. Винокур: Конечно, конечно. Ведь раз есть одна форма речевого поведения, одна его цель – общение, то значит, есть и другая. Эта другая цель и другая форма речевого поведения не общение, а сообщение, информация. И третья заповедь касается информативного речевого поведения. Поэтому она… Вот это как бы другой конец, подтверждение и продолжение первой заповеди. Если первая гласит: «Избегай многословия», – то вторая требует: «Говори не только кратко, но говори просто, понятно и, по возможности, точно». Понимаете, информативная речь в устах культурного человека категорически не терпит ни многословия, ни, тем более, пустословия. Давайте возьмем самый простой пример. Ну, спросите у меня что-нибудь.

Т. И . Абрамова: Ну, например, я хочу спросить у Вас: «Как пройти к метро?».

Т. Г. Винокур: Замечательный пример. Вы спрашиваете, как пройти к метро, а я Вам сейчас на это отвечу так: «Вам к метро? Ну вот так, значит. Пойдете, пойдете, пойдете, значит, увидите там прям налево, прям такой, знаешь, дом, ну, серый такой, ну, пойдете, за ним этот, ну, как его, ну, арка, обойдешь, туда не идешь, а идите за угол…».

Т. И . Абрамова: Это совсем как гоголевская девчонка, которая не знает, где лево, где право.

Т. Г. Винокур: Вот именно. И конечно… Ну а вот такие ответы на вопрос «Как пройти?», наверное, слышите ежедневно. И, конечно, так ведут себя люди, которые не владеют культурной нормой речевого поведения. Если мы имеем информативное задание в чистом виде, то есть что это? Вопрос – ответ, согласие – возражение, сообщение, поучение, разъяснение и прочее, то все содержательно дефектное: длинноты, неточности, логические просчеты, сложные формулировки – все это остается невостребованным, лишним для того, кому адресована речь. Ведь для информации, то есть сообщения, самым важным все-таки остается содержание речи, о чем идет речь. И наоборот, сам факт вступления в общение для этого вторичен. Это только средство для получения или отправления информации. Можно спросить, который час, и можно взглянуть на часы, если они есть. Можно сказать: «Как тебе не стыдно? Отдай!». А можно просто, укоризненно глядя, отобрать взятую без спроса вещь. Средство для сообщения или реакция на него, таким образом, могут быть и не речевыми, не так ли? И не нужно тогда было бы вообще говорить о речевом поведении и его культуре. А следовательно, речевое средство информативного поведения должно быть, если уж оно есть, оно должно быть, как говорит сейчас молодежь, по делу. То есть нужно говорить именно то, что требуется для действия, для дела. И с этим будет связана моя четвертая заповедь. Вот уже она готова, чтобы быть сформулированной.

Т. И. Абрамова: Да, пожалуйста.

Т. Г. Винокур: Она такова: «Избегай речевого однообразия. Выбирая речевые средства, сообразуйся с ситуацией речи. Помни, что положение обязывает, что в разной ситуации тебя слушают разные люди и что в разной обстановке нужно себя вести по-разному и говорить по-разному». Ну, здесь ясная картина: чем выше культура речевого поведения человека, тем большим количеством речевых ролей он владеет. Это относится и к постоянным ролям, как мы говорим, то есть: профессия – учитель, и к переменным: тот же учитель, но в школе и дома. Вот интересный, кстати, приведу Вам пример. Один мой коллега, лингвист, и хорошо чувствует язык, он вообще такой нытик, и его самое любимое выражение – на день по сто раз он повторяет: «Ох, я устал как собака». А вчера мы встретились, оказались вместе в поликлинике, и я очень отчетливо слышала, как он пожаловался врачу. Он так сказал: что у него быстрая утомляемость, то есть, не «устал как собака», а что у него быстрая утомляемость, одно и то же, это синонимическое выражение, но если он может в обстановке привычной, друзьям, сказать «устал как собака», то врачу он так не скажет, он пожалуется на быструю утомляемость.

Т. И. Абрамова: Мне кажется, это был удачный выбор выражения и эта заповедь очень мудрая. То есть тот, кто не умеет выбирать слова согласно обстановке, приближать к ней свой речевой опыт, приближать его к предмету, о котором он говорит, к людям, с которыми говорит, – тот, конечно, не владеет нормами речевого поведения.

Т. Г. Винокур: Знаете, почему особенно важна эта заповедь? Потому что у нас очень много развелось ревнителей чистоты языка, но неумеренно, таких унылых пуристов, которые часто ломятся в открытые ворота. Ну, мы с Вами знаем, что есть студенческий жаргон, молодежный, что не все говорят всегда одинаково, скажем, нормативно, литературно, чисто, но можно ли, например, возмущаться, что студенты между собой, в своей среде, пользуются так называемым молодежным жаргоном? Ведь если они говорят между собой, то, в конце концов, на здоровье. Это может быть не очень, там, эстетически полноценно, не всякий вкус удовлетворит, но они говорят между собой, и это, в общем, довольно их такой, приватный, частный диалог. А если тот же студент к своему профессору придет и скажет: «Здорово, шеф! Я сегодня сваливаю!» или «Отваливаю!», или «Зачет свалил!», или «Чао!», или что-нибудь подобное, – вот это будет и наглостью, и пошлостью, и вообще нелепостью. Так что пуризм, не знающий границ, нам здесь плохой помощник. Помните, Татьяна Ивановна, как в шестидесятые годы пуристы набросились на Солженицына, когда появилась его первая повесть «Один день Ивана Денисовича»? Вдруг, видите ли, выяснилось, что у нас есть тюремный жаргон, что есть зэки, упаси бог, есть параши, которые вряд ли уместно было бы назвать туалетной бочкой, согласитесь. Но, вообще, любой жаргон – это нормальное явление в обществе. Общество всегда неоднородно и не может не иметь социально-групповых особенностей употребления языка, употребление языка не может быть однообразным. Поэтому и надо избегать однообразия, как гласит четвертая заповедь культуры речевого поведения, чтобы всегда быть понятым и всегда понимать других.

Т. И . Абрамова: Когда Вы советуете избегать однообразия, Вы также, наверное, имеете в виду профессиональные языковые привычки?

Т. Г. Винокур: Ну, конечно. Ведь профессия тоже накладывает очень чувствительный отпечаток на речь человека. Об этом, кстати, замечательно сказал Бернард Шоу: «Профессия есть заговор для непосвященных». Музыканты называли себя лабухами, ученики называют лекцию парой: у меня сегодня две пары, фигуристы говорят: мы катали или откатали номер, программу – это все понять постороннему не всегда легко. Или даже не постороннему. А скажите, что это, общая речь или профессиональная? Я вчера по радио слушала: «Необходимо просчитать потребительскую корзину с учетом индексации цен». Ну, в общем, мы приблизительно понимаем, и все же эта потребительская корзина, вот в нашем таком, обывательском, образе представляется, чисто так вот, с точки зрения зрительного ряда, большая такая корзина, чем больше, тем лучше, правда ведь? Это все ведь специфическая профессиональная речь. Знаете, я когда-то специально записывала язык артистов балета. Интересовалась этим, у меня картотека есть. Они себя сами называют «балетные»: «Мы балетные». Ну, это не каждый же поймет, что это значит, например: «Ножку, ножку сильнее вынимай!» Или там: «Спина должна давать апломб». Или вот такое, например, выражение: «Ну, она долго у воды плясала, а потом в корифейки вырвалась». Сами танцоры, скорее всего, не чувствуют ничего особенного, потому что это их рабочая повседневная жизнь, а для других эта речь воспринимается иногда как своего рода кокетство, такое подчеркивание принадлежности к касте, отгораживание от непосвященных.

Т. И. Абрамова: По-моему, если мы пропагандируем такое правило, как понятность, простота речевого поведения и считаем это культурной нормой, то мы должны следовать этой норме, должны все же стремиться к общему языку.

Т. Г. Винокур: Да. Но ведь этот общий язык надо уметь найти! И как раз следующая моя заповедь так и гласит: «Умей находить общий язык с любым собеседником». К этому умению непременно нужно хотя бы стремиться. Вопрос, вообще, о том, как этому научиться, очень сложный, и о нем нужно специально говорить, но скажу только сразу, что нельзя заранее враждебно относиться к чужому способу выражения. Это вызовет непременно так называемую коммуникативную неудачу, как мы говорим, то есть не состоится полное и настоящее взаимопонимание.

Т. И . Абрамова: То есть умей находить общий язык – это пятая заповедь. Здесь нельзя быть экстремистом, да?

Т. Г. Винокур: Вот совершенно верно, экстремистом. Вы хорошее модное слово сказали. В применении к языку и к общению при его помощи экстремист и есть пурист, вот этот, о ком я говорила. Он неоправданный такой запретитель. Причем таким неоправданным запретителем может быть человек ограниченный, то есть по модели: «Все вздор, чего не знает Митрофанушка»4. Гораздо лучше уж, когда собеседники (сейчас я Вам тоже вверну модное словечко), гораздо лучше, когда они стремятся к консенсусу. Вот и у нас с Вами проявляется попытка найти общий язык, со временем хотя бы. Ради этого иногда приходится поступаться личными вкусами. Но Вы, я вижу, с этим не согласны?

Т. И. Абрамова: Нет, не согласна. И потому, что модные штампы невероятно быстро набивают оскомину, и нужно ли, Татьяна Григорьевна, себя так ломать? Мне кажется, любое иностранное слово можно перевести сразу на русский и употребить именно его.

Т. Г. Винокур: Да, конечно. Видите ли, я сейчас говорю не только об иностранных словах и о штампах, в которые они успели превратиться, а о том, что, вообще, соблюдать культуру речевого поведения – это значит соблюдать норму. А норма, норма языка, норма поведения – это, само по себе, явление обобщающее и, в чем-то, усредняющее, оно не всегда совпадает с индивидуальными вкусами. И тот человек, чья культура выше и, следовательно, чей речевой опыт богаче и разнообразнее, такой человек легче найдет способ быть понятым и быть тактичным в случае несогласия с каким-либо способом выражения. Ну вот, например, меня бесконечно шокирует этот глагол взять в значении ‘купить’. Меня спрашивают на улице, например: «Вы апельсины где брали?». И я никогда не ленюсь, кроме самого необходимого в ответ «Там-то», сказать: «Я их купила на Арбате». Потому что я не могу согласиться с тем, что я эти апельсины «взяла». Я их не взяла, я их купила. Но учить постороннего человека не всегда ловко. Дома, детей – это другой вопрос. Но дома, если мать говорит «купила», а не «взяла», то вероятность того, что и дети будут говорить верно, наибольшая, и наоборот. А постороннему человеку я могу лишь намекнуть, что ли, что есть и другое слово, что оно мне кажется более правильным в данной ситуации, и скажу «я купила» в ответ на вопрос «где взяли?» Это такой пример своеобразного перевода с ненормативной речи на нормативную. Важно только при всем уважении к собеседнику, при всей благожелательности, которую мы все, по-моему, единодушно сейчас рекомендуем, все же не заигрывать с ним, не принимать предлагаемые им, навязываемые им способы общения, если вы их считаете не отвечающими культуре речевого поведения.

Т. И . Абрамова: Но ведь очень часто именно это и приходится делать. Например, в разговоре с детьми.

Т. Г. Винокур: Конечно, не только с детьми. Практически мы это делаем очень часто, жизнь заставляет. Вот помните старый роман, теперь уж он старый, шестидесятых годов, Василия Аксенова «Апельсины из Марокко»?

Т. И. Абрамова: Очень хорошо помню.

Т. Г. Винокур: Да, хороший роман. И там есть как раз прекрасные примеры того, о чем мы с Вами говорим. Там герой, инженер, так о своей работе судит сам: «Я мастер. Мое дело цемент, наряды, бетономешалка. Мое дело сизый нос и щеки свекольного цвета, мое дело “Мастер, скинемся на полбанки!” – “Давай, давай, не робей, ребята, фирма платит”, мое дело находить общий язык». Вот хороший пример, правда? Или еще, у него же: он в одном рассказе о писателе, который вживался в быт флотской команды. Там такие даже есть примеры: «Потом мы [то есть флотские ребята. – Т. В.] даже забыли, что он писатель, потому что он вставал на вахту вместе с нами и вместе ложился, да, честно говоря, и не верилось, что он настоящий писатель. И он, как все, говорил: “Здорово, Гера!”, “Талант!”, “Рубай компот!” и так далее». Это так называемый синдром подражания, который связан с желанием найти общий язык, – явление более широкое. И вот синдром подражания, о нем тоже следует специально сказать, потому что это необычайно прилипчивое свойство, особенно у детей или у людей впечатлительных.

Т. И . Абрамова: Ну, так, знаете, в детстве, действительно, подражаешь каждой новой подруге, актеру, который понравился по кино или в спектакле, учительнице, да и вообще, мало ли кому.

Т. Г. Винокур: Ну, Татьяна Ивановна, как это так «мало ли кому»? Вот здесь я Вам на это отвечу сразу следующей заповедью: «Следуй высоким образцам, умей их отличить», то есть отличить высокий образец от речи весьма средней, которой не следует подражать, ищи образцовую речь, ищи свой идеал культуры поведения. Вот такая вот заповедь. И тут я хочу предложить такой совет. Полезно видеть разницу между культурой самого языка и культурой речевого поведения. Для нашей заповеди, которую я сейчас назвала, это очень важно. Значит, первое, то есть культура языка, учит пользоваться правильным языком. Вот есть правильный нормативный язык, и культура языка учит им пользоваться. Что значит владеть культурой языка? Уметь склонять числительные: от пятисот – к пятистам, знать, что нужно говорить тóрты, что нужно говорить включúт, что нужно говорить есть, а не кушать, что нужно помнить, что глаголы одеть и надеть имеют разные оттенки значения, что предложное слово благодаря управляет не родительным, а дательным падежом, что нужно быть в ладах с орфографией, и многое, многое другое. То есть это, конечно, основа основ. Я так и говорю в своей заповеди: «Владей культурой языка», это основа культуры речевого поведения.

Т. И . Абрамова: Облегчает эту задачу то, что по культуре языка, культуре речи, есть много учебных средств: и специальных руководств, и словарей, и грамматик, а также каких-то других изданий справочного характера. Мы о них говорили в предыдущих передачах. А ведь настоящей культуре речевого поведения никакой учебник не научит.

Т. Г. Винокур: Ну, с одной стороны Вы правы, но все же не совсем. Чему-то все-таки научит такой учебник, потому что некоторые вопросы здесь соприкасаются, они не могут не соприкасаться. Ну, допустим, есть стилистическое различие между словосочетаниями благодаря чего и благодаря чему. Я только что сказала, что современная норма – это дательный падеж, благодаря чему: благодаря плохой погоде, а не благодаря плохой погоды мы поехали или не поехали и так далее. И вот первое из них, благодаря чего, оно ненормативное сейчас, устарелое и специфически казенное. И это качество данного словосочетания указывается обычно во всех пособиях по культуре языка. А если указывается, что одно устарело, не годится, а другое годится и сейчас употребляется, то это уже указание, и благодаря таким указаниям можно продвинуться и к главной задаче культуры речевого поведения, т. е. не только пользоваться правильным языком, но уметь правильно пользоваться языком. Вот чувствуете, Татьяна Ивановна, разницу: пользоваться правильным языком и правильно пользоваться языком во всех обстоятельствах жизни? Второе вытекает из первого. Вот, например, знаменитый глагол кушать, мы сейчас говорили с Вами взять и купить, тот же самый знаменитый этот глагол кушать. Чем он сам неправильный? Сам по себе он совершенно ведь правильный. Так же как вот… Я могу взять подобные другие глаголы. Но ведь культурный человек, умеющий правильно пользоваться языком, далеко не всегда его употребит. Может быть, употребит этот глагол кушать культурный человек… ну, в обращении, допустим, к маленькому ребенку. Да и то ведь не всегда. Иными словами, успех общения целиком зависит от умения правильно пользоваться нашим бесценным богатством – языком. А культура это умение обеспечивает, помогает овладеть нормами речевого поведения. Без сомнения, наше повседневное использование языка объективно играет гораздо большую культурообразующую или же культуроразрушающую роль, чем это принято думать. Ну, разве это дело, что в современном обществе такие, с позволения сказать, нормы общения сейчас берут верх, как, например: «А ну, давай, бабка, ― или, в лучшем случае, ― бабуля, проходи, чего застряла!». Вот что такие формы и нормы общения взяли верх над «Будьте добры, разрешите пройти», разве это нормально?

Т. И . Абрамова: Вы, я вижу, хотите перейти к еще одной и, может быть, самой главной заповеди: «Помни, что вежливость и благожелательность – основа культуры речевого поведения». Я правильно сформулировала?

Т. Г. Винокур: Совершенно правильно сформулировали и выступили как мой соавтор. Эта заповедь настолько очевидна, что и комментировать ее, по-моему, не стоит. Хотя именно она предана сейчас полному забвению и нуждается не в нашем сегодняшнем разговоре, а во всенародном обсуждении, или тоже опять скажем, референдуме, так? Можно опять употребить модное иностранное слово. Конечно, это… для такого вопроса нужен референдум. Ведь у нас ни в чем не знают середины. Недавно один мой друг замечательный сказал: «У нас получилось пустое пространство: от хамства мы сразу хотим перейти к милосердию и минуем при этом обычную вежливость». Это слишком серьезная болезнь – невежливость. И лечить ее нужно кардинально, а лечить кардинально может нам помочь лишь изменение общей нравственной ситуации в нашей жизни. Изменение же это, в свою очередь, Вы знаете, зависит от слишком глубоких причин, о которых в нашей передаче говорить не место. Для этого есть другие передачи. Но, вообще-то, здесь надо говорить о несоответствии, которое навязано нам, именно навязано, навязано всеми обстоятельствами нашего бытия. То есть о таком соответствии нормам общечеловеческим, нормам вежливости, доброты, этикета, которые необходимы для общества, об этом действительно надо кричать во весь голос. Тем более, что все-таки положение здесь не совсем безнадежное. Потому что, вот видите, ситуация все же меняется, и меняется она не всегда к худшему. Помните, мы обсуждали вопрос об обращении? Мы начали это примерно года три или четыре назад уже. И за это время общественное мнение по поводу этого вопроса претерпело очень значительные изменения. Я могу даже такую периодизацию сейчас представить себе. Первый этап был, когда вообще критика современных принятых обращений абсолютно не поддерживалась. Однажды я в передаче сказала, что обращение товарищ стало носить несколько казенный, слишком сухой, что ли, оттенок и уже не удовлетворяет говорящих; и что тем более такой оттенок имеет слово гражданин. Так была буря возражений от слушателей. И в этих возражениях виделись такие посягательства, что ли, на наш общественный строй в целом. И тогда, например, другие предложения относительно сударь, сударыня солоухинских, помните, они отвергались, нельзя было их вообще пытаться вводить, одобрять, и так далее; то есть мы одобряли, но это оставался глас вопиющего в пустыне. Ну, уж о дамах там, господах, говорить и вовсе не приходилось. Потом уже второй этап постепенно стал как-то образовываться. Стало возможным хотя бы все это обсуждать. Мнения стали разнообразнее. Вот можем опять посмеяться и сказать, что возник плюрализм мнений. Действительно, мы тогда получали письма, помните, от молодых людей, от девочек из десятого класса, которые тосковали по вежливому, ласковому обращению, предлагали поддержать обращение сударь

Примечания