Дорога на Сталинград. Воспоминания немецкого пехотинца. 1941-1943

Классная книга . Хотя в некоторых местах много лишнего .

[q]И наконец про вину Сталина за войну. Только представьте: Сталин не входит в альянс с Гитлером, а готовится к войне. В 1939 году красная армия вступает в бой, помогает французам и англичанам, и война заканчивается где-нибудь 1941-1942[/q]Ну да помогает.... Только вот Польша ну никак не хочет видет у себя на территории советские войска. А французы будут жаловаться на то что никак не могут прорвать немецкую оборону. И как вы выразились война закончится в 42, все 4 из которых будет воевать СССР. [q] Думаете, фантастика?[/q] Ещё какая[q]Хуже убийства – бездействие, от которого потом все страдают.[/q]Разве Сталин бездействовал?[q] Кто виноват? Сталин. Почему? Потому что он поверил Гитлеру,[/q]не читайте советских газет :)[q] а самое главное, потому что он был ИДИОТОМ!!! (Репрессировал многих моих предков, поэтому имею право так говорить).[/q]детский лепет

Sergio_ClemaneСоглашаясь, в основном, с высказываемыми Вами взглядами, не могу не отметить, что аргументация у Вас в большей степени эмоциональная, чем опирающаяся на факты. А на "Альдебаране" (как, впрочем, и на большинстве форумов, особенно посвященных теме ВОВ) ситуация такая же, как на Диком Западе: верят только фактам, а не эмоциям.Вот, например, ваша фраза: Взять даже самолеты, у советов они были медленные, но лучше управлялись. У немцев быстрые, как и японцев. Поэтому убегать от них не было смысла – только маневрировать.С чего Вы это взяли? И о каких типах самолетов идет речь? Ведь под самолетом подразумевается и истребитель, и бомбардировщик, и штурмовик, и разведчик.Это как раз яркий пример того, что Вы достаточно небрежно относитесь к четкости своих формулировок. Из-за этого Вас и критикуют, причем, как раз те, кто придерживается сходных, по большому счету, с вашими, взглядов на историю ВОВ.

Будь СОЮЗ хотя бы в три раза меньше, то сжать в клещи ИХ было бы гораздо проще.(1) Берём карту СССР(2) Отрезаем ножницами всё что за Уралом (остаток будет как раз "в три раза меньше")(3) Потом смотрим на карту боевых действий ВОВ, и убеждаемся что ... Sergio_Clemane в школе не учился.Если, что можно проверить в Rome Total War (хороший пример, не правда ли).Не знаю что это такое – но зато знаю как происходили боевые действия ВОВА про характеристики оружия я могу поспорить. Балистика любимое хобби моего друга и он мне все уши прожжужал.ОБС (то есть в данном случае ОПС) как источник сокровенных знаний?? Ну-ну...Всё что написано про оружие я поскипал: оно всё безграмотно. но в конце-концов про это в школе не проходили – так что придирки будут несправедливы.Не знаю, какую передачу вы смотрели про Т34 [Antipode с диким удивлением оглядывается вокруг: "и зачем мне передачи????"]P.S. Про заводы. Их эвакуировали в среднюю азию. Как – вот так прям все – и прям с Среднюю Азию? О_оВы не прекращаете меня удивлять И вот пока их разбирали, перевозили, собирали заново – мы использовали чужие.Правда???? И где же Вы взяли "чужие заводы"?? И куда потом дели? Разобрали и в коробочку сложили??Остаток я опять поскипал: Antipode конечно приятно осознавать что его давние мысли постепенно становятся достоянием широких масс – но всё таки хотелось бы что бы массы цицировали как-то ближе к подлиннику. Не в смысле точности словей – но в смысле точности идей.

на счет часовых поясов и территории. Будь СОЮЗ хотя бы в три раза меньше, то сжать в клещи ИХ было бы гораздо проще. Если, что можно проверить в Rome Total War (хороший пример, не правда ли). За "ты" прошу простить.И никогда я не хотел причислять подвиги ветеранов. Не дай Бог такой войны, так как по теории вероятности, я не проживу и двух недель. А про характеристики оружия я могу поспорить. Балистика любимое хобби моего друга и он мне все уши прожжужал. Взять даже самолеты, у советов они были медленные, но лучше управлялись. У немцев быстрые, как и японцев. Поэтому убегать от них не было смысла – только маневрировать. Далее винтовки. Например Мосина и Гаранд американский. Последний до сих пор пробивает бронестекло и кевлар, т.е. мощнее, чем современные Калаши (китайского производства). А о стационарных пулеметах вообще молчу – МГ 42 – был шедевром, в отличие от дисковых аналогов (заедают и прочее). Это сейчас у Российской армии винтовки, которые в огне не горят, в воде не тонут, в холоде не замерзают, а вот раньше были проблемы. Не знаю, какую передачу вы смотрели про Т34 – танк очень прост – много сплошных, литых деталей, поэтому штамповался только так. А вот Тигр или же Пантеры были более сложными по конструкции. Я не знаю, где вы учились, в Гарварде, МГУ, Йельсе, раз все знаете. Или же было достаточно, что вы ходили в школу. а я ее просто посещал. P.S. Про заводы. Их эвакуировали в среднюю азию. И вот пока их разбирали, перевозили, собирали заново – мы использовали чужие. И они если верить мемуарам солдат, им больше нравились, чем отечественные. И наконец про вину Сталина за войну. Только представьте: Сталин не входит в альянс с Гитлером, а готовится к войне. В 1939 году красная армия вступает в бой, помогает французам и англичанам, и война заканчивается где-нибудь 1941-1942 Их победой, и возможно даже не было бы ни одного боя на территории СССР. Думаете, фантастика? Вряд ли. Хуже убийства – бездействие, от которого потом все страдают. Кто виноват? Сталин. Почему? Потому что он поверил Гитлеру, а самое главное, потому что он был ИДИОТОМ!!! (Репрессировал многих моих предков, поэтому имею право так говорить).

1 – 6 лет – это длительность всей второй мировой войны с 1939 по 1945. И видимо это у вас проблемы с арифметикой или же для вас ВОВ только имеет значения, а предыдущие два года страданий поляков, англичан, французов не в счет? Наверное, так. На нет – это у Вас проблемы (как Вам уже и говорили): Вы же Сталина за продолжительность войны винили – дескать "генералов расстрелял". Ну и какое же отношение расстрелянные генералы Сталина имеют к тем двум годам войны в которых СССР (и соответсвенно эти генералы) вообще не участвовал? То есть Вы обманыываете нас что в школе учились: я готов поверить что Вы школу посещали – но не верю что Вы там учились – поди курили по туалетам во время уроков. 2 – Сверкая пятками! – это вообще-то устойчивое выражение для описания скорого бегства. Жаль, что вы не поняли этого. А врезать персонально я им не собирался. Я имел в виду все Советские Республики – (вкл. Среднюю Азию, где тоже много людей полегло).Так вот объясняю: именно из за тех кто думает что можно заставить противника (любого противника – хоть невцев хоть даже грузинцев) "пятками сверкать" и продолжаются войны дольше чем это необходимо.3 – А по вашему военная структура, это вооружение, которое отстало от своего времени. "От своего времени" – это от кого конкретно? "Отстали" – значить есть кто-то кто впреди. Так кто именно, перечислите плиз: может это Япония? Или Франция? Или Польша? Или может Италия? Или может Британия имела "передовую структуру"? Так кто же у нас такой "передовой"-то? Или это одна-единственная Германия? Но ведь и тогда СССР там же – где и весь остальной мир (кроме этой самой Германии)! Даже взять 34 танк – он прост, как консервная банка, однако это банка оказалась удивительно прочной и отлично умела давать сдачи и строилась очень быстро.No comments – потому что про это именно Вы тоже ничего не знаете.Или вы считаете, что это нормально, когда всем не хватало стрелкового оружия? И только не говорите, что это не правда. А Вы сперва поинтересуйтесь почему именно его не хватало! А не хватало его потому что в 1941-м потеряно было более 6 млн единиц стрелкового оружия! 6 млн стволов просто пораскидали солодатики по кустам – ну и при чём же здесь "устаревгая структура"?4 – Ну и толку нам от этих 20 000 танков? Мы их все потеряли в первый год войны, а следующий год воевали на лендлизовых американских танках и прочем вооружение (помощь американцев в технике помогло в какой-то мере).Вы изволдили чирикать что "заводов дескать не было" – вот и ответьте за базарчик: откуда же эти 20 тыс штук появились, если заводов не было? Может их бабы нарожали? А за войну построили ещё 105 тыс единиц бронетехники – это как же если "заводов не было"??5 – Постоянное акцентирование НА ВАС меня заколебало. Я родился в союзе, и что мне писать НА НИХ?К той войне лично Вы никакого отношения не имеете – и потму не стоит примазываться к чужому подвигу – это как-то не скромно.6 – Часовые пояса. Ну здесь ты вообще тупишь. Настоятельно рекомендую обращаться к незнакомым людям на Вы.Понятное дело, что я имел в виду. В России на крайней восточной точке и западной крайней точке разница времени в 13 часов, т.е. это ядрен-батон – очень много тысяч километров. Очень больше преимущество.Вот и расскажите нам каким образом эти "13 часовых поясов" использовались при отступлении.

To Alexi:Я вообще-то в школе уже отучился, и обратно не хочу. Может, я и вправду чайник, несведущий человек, темный лес, а вы одни здесь умные. Но вот у вас явно хорошо работает желчный пузырь. Отвечу по конкретным претезниям:1 – 6 лет – это длительность всей второй мировой войны с 1939 по 1945. И видимо это у вас проблемы с арифметикой или же для вас ВОВ только имеет значения, а предыдущие два года страданий поляков, англичан, французов не в счет? Наверное, так. 2 – Сверкая пятками! – это вообще-то устойчивое выражение для описания скорого бегства. Жаль, что вы не поняли этого. А врезать персонально я им не собирался. Я имел в виду все Советские Республики – (вкл. Среднюю Азию, где тоже много людей полегло).3 – А по вашему военная структура, это вооружение, которое отстало от своего времени. Даже взять 34 танк – он прост, как консервная банка, однако это банка оказалась удивительно прочной и отлично умела давать сдачи и строилась очень быстро. Или вы считаете, что это нормально, когда всем не хватало стрелкового оружия? И только не говорите, что это не правда. 4 – Ну и толку нам от этих 20 000 танков? Мы их все потеряли в первый год войны, а следующий год воевали на лендлизовых американских танках и прочем вооружение (помощь американцев в технике помогло в какой-то мере).5 – Постоянное акцентирование НА ВАС меня заколебало. Я родился в союзе, и что мне писать НА НИХ? (Ей, Богу, похоже вы человек, который думает, что все знает, и от этого тащится).6 – Часовые пояса. Ну здесь ты вообще тупишь. Понятное дело, что я имел в виду. В России на крайней восточной точке и западной крайней точке разница времени в 13 часов, т.е. это ядрен-батон – очень много тысяч километров. Очень больше преимущество. Фронт немцев от этого сильно растягивался и истончался. Одна армия застряла на Украине, другая на Кавказе, третья еще черте где. Это мои доводы. Никому свое мнение не навязываю. 7 – Да, мне рано мысли иметь, но я буду Вякать, потому что язык чешется. А подготовке лучше всего говорит то, что у Вермахта было 2 года, в течении которых они оттачивали тактику ведения боя в Европе и подошли к завоеванию Союза подготовленными (как они на тот момент думали). А что же Советы? Пытались замочить малочисленных финов – бомбили их днем и ночью, но так и не смогли продвинуться вперед. Большой Союз против маленькой Финляндии. И что в итоге? Сожгли лес. так как ничего другого сделать не могли. Вам ли это не показатель подготовки армии? Это все равно, если бы Кличко вышел на улицу и не смог дать сдачи одному хлипкому хулигану. Ругайтесь, сколько угодно. Мне даже весело и забавно. Почему, да потому что все считают, что толка от американцев во время Войны не было. Мол, и без них бы справились. Фиг с маслом. Если бы не американцы, которые воевали с японией, то мы бы уже в начале 1942 года были уничтожены под корень. Опять будете кричать, чтобы я учился в школе? Не пойду, так и знайте. to gleb pustelgaНУ, почему мы так отделяемся от остального мира. А потом удивляемся, а почему все Россию не любят. Как можно делить 2-ую мировую на части – мол, до 1941 года это ваше, а вот после уже наше. Решительно не понимаю. ПО ПОВОДУ ГЕНЕРАЛОВ: А кто же их репрессировал?! Ленин конечно тоже приложил руку, но этот псих был у власти всего несколько лет, а Сталин больше нескольких десятилетий. Я решительно не перевариваю обоих и если в передаче ИМЯ РОССИИ на канале РОССИЯ выберут Сталина или Ленина, то можно быть уверенным, страна наводнена зомби. Знаете, книг об истории много, и все они разнятся. Не поймешь, кто прав, а кто виноват. Но возвращаясь к первому вопросу о самой книге Бенно Цизера – на войне немцы были разные. Много сволочей и аморальных уродов, но попадались и достойные люди. Так например у моей коллеги по работе, отец на Украине попал в плен. В одном концлагере комендант был изверг. Если находил на своей лошади кусочек грязи или видел. что стремена плохо затянуты без разговоров самолично стрелял в голову, а вот в Италии ( их перевезли) начальник очень тепло относился к заключенным (кстати, там сидели не только русские, украинцы, узбеки, казахи и кавказцы, но и немцы с итальянцами (те, кто был против Гитлера)). Он их исправно кормил, позволял выходить гулять по вечерам, ни над кем не издевался, и за это время оттуда никто даже не думал сбегать. Самое смешное, что для пленников было открыто бесплатное кафе. Почему, да потому что у коменданта сын тоже был на войне, в России, и он очень хотел, чтобы в случае чего, с его сыном обращались бы так же. Так, что тыкать в немцев пальцами и называть их фашистами только от того, что они немцы – тупо. Так как я уверен, что на меня посыпется еще один град проклятий, то обязательно загляну еще, посмеюсь и отвечу.

Заглянул в Пыхалова, по поводу репрессий... Что же Вы так неосторожно-то... Пыхалов от Ю. Мухина отличается по-моему только фамилией

Заглянул в Пыхалова, по поводу репрессий... лучше б этого не делал!Аргументы: Тухачевский заговорщик, это всем понятно... а почему нет доказательств – потому что заговорщики не оставляли следов, конспирировались!Хмм... уровень Прудниковой (т.е. никакого).

gleb pustelgaВ данном случае я рассматриваю книгу В.Суворова не как источник информации, а как описание одной из версий причин репрессий в армии. Естественно, какая-то часть книги – информация.

Вообще говоря В. Суворов как источник информации очень сомнителен, отчего бы не почитать, что по этому же поводу писал Арсен Мартиросян, П. Краснов(сайт Интернет против ТВ), Виктор Земсков и И. Пыхалов.

Ну, относительно "маршала Победы" говорить не будем. Не надо забывать еще один взгляд на репресии военных и "качество" репрессированных, а также на сами причины репрессий среди военных. Я имею в виду книгу "Очищение" В.Суворова.

– a что Жуков? Был ставленник Уборевича (в весьма относительной степени, понятно), за что его песочили на партсобрании и собрались из армии гнать, с соответствующими последствиями. Повезло, что вступился Буденный, которому Жуков бывший кавалерист, еще и восстановивший уровень "буденновской" дивизии драконовскими мерами, был симпатичен.А вот Рокоссовскому повезло чуть поменьше, Павлову – еще меньше, а Штерну со Смушкевичем вовсе не повезло...

Для Sergio_ClemaneВМВ вообще-то официально началась 01 сентября 1939 года, закончилась в сентябре 1945 года подписанием акта о капитуляции со стороны Японии. Для СССР, как известно война началась 22 июня 1941 года, закончилась также в сентябре 1945 года после разгрома Квантунской армии и подписания Японией договора с капитуляции, итого получается 4 года. Скажите, откуда вы вообще взяли эту цифру 6 лет, или может просто посомтрели на потолок и увидели там именно эту цифру? Или может Вы почему-то решили, что СССР вступил в войну наравне с Англией и Франйцией также в сентябре 1939 года?Ну а что касается советских генералов.... Откуда Вы, милстивый государь взяли что Сталин вдруг взял и репрессировал до войны всех своих генералов. А фамилии Жуков и Шапошников Вам ни о чем не говорят. Или такая простая фамилия – Панфилов. Вот у меня "Волоколамское шоссе" Бека стоит на книжной полке уже давненько и я считаю эту книгу одной из улчших наших книг на военную тематику, ну так ведь она тоже про генерала, который, как видие, благополучно дожил до войны и погиб уже во время военных действий.Ну а что касается репрессий, то не буду ссылатья на Юрия Мухина, поскольку многие почитатели Альдебаран его на дух не переносят, но почитайте Вадим Кожинова, в адерс которого хулы что-то не слышно, и у него оооже есть относительно репрессий, их причин и количества репрессированных.

А вообще в том, что война длилась 6 лет, виноват Сталин.А разве шесть? Может Вам действительно в школе поучится?Если бы не репрессировал всех опытных генералов со времен Николая Второго (которые воевали на стороне красного знамени), то первые два года 1941-1942 мы бы не были так огорошены. "Всё украдено до нас", и действительно опытных генералов репрессировали или просто выпнули из армии задолго до Сталина – вот те самые "менее опытные" но зато очень амбициозные и выпнулиДали бы мы немцам в глаз, они бы и убежали, сверкая пятками. У-да.... Какие вы грозные, как я погляжу....А зачем пятками бы сверкали? У них ваще-то сапоги были – они не босякомА так к 1939 году военная структура была развалена полностью. Да ну? А когда же она была?Ни заводов, ни тренировонного состава, ни вооружения нормального.Угу, 20 тыс танков в колхозных сараях строить пришлось – заводов-то ведь не былоПо факту на нас перли с автоматами, а мы защищались старыми трехлинейками. УжОс какой – на вас пёрли – а вы им... а вы им....Вы хоть ознакомьтесь как-нибудь с данными по производству автоматиков-то в СССРе и Германии – много нового узнаете.Повезло, что Россия страна огромная с 13-ью часовыми поясами и было куда отступать.И в какой же "часовой пояс" отступили? В пятый? Или в шестой? Расскажите? не стесняйтесь. Прав justserge – Вам срочно нужно в школу и учится, учится и учитсяИз-за идеи, схожей с той, что кухарка может управлять страной, армия состояла из крестьян по большей части, а не профессиональных солдат. УжОс какой....А у американов она из кого состяла? Сплошь из шварцев и неггеров что ли?А у немцев из кого? Сплошь терминаторы надо думать?А у французов, поляков, японцев, румын, финнов, итальянцев .... из кого? Где же это все они шварцев с неггерами-то набрались?В общем рано Вам "мысли иметь" – и тем более имя делицца: прежде чем обзаводицца мыслЯми – нужно бы иметь знания по вопросу, а у Вас их нет совершенно.

Если бы не репрессировал всех опытных генералов ...ни заводов, ни тренировонного состава, ни вооружения нормального. По факту на нас перли с автоматами, а мы защищались старыми трехлинейками....уверен, что если бы Сталин не репрессировал всех генералов и майоров с такой фанатичностью, они бы его точно уговорили, что нужно готовится к войне. Но больше всего мне непонятно отношение к своим солдатам, побывавший в плену у фашистов – предатель, перебезщик – РАСТРЕЛЯТЬ!!! Ужас. Никита Сергеевич, так вы живы, оказывается??!!

Я не хотел никого оправдывать. Вообще война такая ужасная вещь, что можешь любую добродетель извратить или изничтожить. Там обычные люди сходят с ума, а некоторые священники теряют свою веру, потому что когда глядишь, как тысячи убивают друг друга, не понимаешь, а на кой черт вообще родились люди? Для самоуничтожения? А вообще в том, что война длилась 6 лет, виноват Сталин. Если бы не репрессировал всех опытных генералов со времен Николая Второго (которые воевали на стороне красного знамени), то первые два года 1941-1942 мы бы не были так огорошены. Дали бы мы немцам в глаз, они бы и убежали, сверкая пятками. А так к 1939 году военная структура была развалена полностью. Ни заводов, ни тренировонного состава, ни вооружения нормального. По факту на нас перли с автоматами, а мы защищались старыми трехлинейками. Чудо, что живы остались. Повезло, что Россия страна огромная с 13-ью часовыми поясами и было куда отступать. Из-за идеи, схожей с той, что кухарка может управлять страной, армия состояла из крестьян по большей части, а не профессиональных солдат. Уверен, что если бы Сталин не репрессировал всех генералов и майоров с такой фанатичностью, они бы его точно уговорили, что нужно готовится к войне. Но больше всего мне непонятно отношение к своим солдатам, побывавший в плену у фашистов – предатель, перебезщик – РАСТРЕЛЯТЬ!!! Ужас.

А вот с этим вам поспорить совсем не хочется?Лично мне спорить вообще не хочется: спор есть занятие глупое в котором участвуют дураки (которые не желают изучить вопрос) и жулики (которые таким способом получают выгоду).И пусть мы защищались, но это не отговорка, чтобы разрезать на куски еще живого человека из чувства мести. Именно так – не отговорка. Как говорится "ну убили и убили" – другое дело что сегодня, 60 лет спустя, начинают оправдывать эксцессыПросто вспомните, как мы вместе с фашистами в 1939-ом напали на Польшу и Финляндию. Были за одно 2 года, пока Французы и Англичане получали в тыкву. Почему-то все об этом забыли. А ведь неправильно это. И с чем же здесь прикажите "спорить"? Всё верно – пока Британия ОДНА боролась с фашизмом – СССР этот фашизм экономически поддерживал. На свою голову

Просто вспомните, как мы вместе с фашистами в 1939-ом напали на Польшу и Финляндию.Да уж. Ни прибавить, ни убавить. Фактологически все верно. Как раз недавно читал в "Калевале" за март 2007 года про нападение фашистов на Финляндию в 1939-м... Горные егеря генерала Дитла, штурмующие завод по производству льда,защитник завода луутнанти Салями Салаккинен, зарезавший пятерых в рукопашной схватке своим верным пуукко и павший в бою с боевым кличем на устах: "Сатана перкеле Гитлер!", генерал Мерецков, предательски ударивший в спину героическим финским бойцам, снежная крепость которых была обращена амбразурами к немцам... последний опорный пункт обороны – башню завода "Нокиа", сотрудники которого отбивались снежками от атакующих русских до 1949 года... И дикие грабежи после вступления советских войск на территорию Финляндии. Страшные дни, когда русскими варварами были похищены все санки в стране!

2 SedimentДа нет, не нужны комментарии, суду все ясно и без комментариев: особо сильно большое количество рабов никому не нужно просто в силу невозможности с этим самым большим количеством управляться. И тот же план Ost, который уже здесь обсуждался, и предусматривал сокращение численности славянских народов на ...дцать миллионов.P.S. А цепляться к опечаткам (причем ясно даже и ежу, что это именно опечатка, а не грамматическая ошибка, коими пестрят посты одного из Ваших единоверцев) – несолидно.