Рефлексия. Памяти Владимира Лефевра

Инт: И это все объясняет?

В.Л.: Да

Инт: И подготовку к войне с Ираком, которую ведут США, тоже?

В.Л.: Обратите внимание, что я сказал «идеальный человек». Вы уверены, что подготовку к войне ведут идеальные люди?

Инт: Разумеется, нет. Но мой вопрос в другом. В английском варианте вашей книги Вы сравнивали две этические системы, которые Вы отождествили с западной и с советской. И это было убедительно и интересно. Неужели эта новая опасность, которая идет совершенно из других корней – описывается этим противостоянием?

В.Л.: Давайте сначала попытаемся ответить на Ваш первый вопрос. У меня в книге (русское издание) на с.122 есть таблица групп нормативных индивидов в каждой из этических систем. Они вытекают из моей модели.

Рассмотрим первую этическую систему, где цель не оправдывает средства. Самого высокого индивида – а этические статусы в модели вычислимы – в этой этической системе я назвал святым. Он неагрессивен, стремится к компромиссу с партнером, имеет низкую самооценку. Этот компромисс жертвенен. Он, например, входит в чумной барак, и не чувствует гордости от этого. Следующий по иерархии – герой: он неагрессивен, стремится к компромиссу и имеет высокую самооценку. Он тоже войдет в барак, но, как Наполеон, будет высоко держать голову. Третий нормативный индивид – обыватель. Он агрессивен, стремится к конфликту с партнером, и имеет низкую самооценку. Четвертый – лицемер: агрессивен, стремится к конфликту с партнером и имеет высокую самооценку. Он, подойдя только на километр к чумному бараку, будет страшно гордиться этим.

Так вот, когда вы рассматриваете поведение, скажем, американских лидеров, как нормативное, вы должны спросить тебя не то, к какой этической системе они принадлежат – они принадлежат к первой, потому что они воспитаны в ее рамках – вы должны спросить, какой нормативный индивидуум реализован в них.

Я думаю, что в них реализован лицемер. Ведь обратите внимание, как оформляется этот конфликт. Это же протянутая рука дружбы иракскому народу: освободить его от диктатора, от нищеты. Ведь не сказано, что иракский народ нужно уничтожить. Так что наш диагноз однозначен: в американской политике относительно Ирака реализуется – что?

Инт.: По вашей версии это первая этическая система, а нормативный индивид – лицемер.

В.Л.: Правильно. Вот я и ответил на ваш вопрос: как согласуется сегодняшнее поведение мировых лидеров с предсказаниями модели.

И не считайте, что ЭС-1 – это хорошая система, а ЭС-2 – плохая. Они разные. В каждой системе есть свои хорошие и плохие индивидуумы, высокие и низкие, только низость и высота у них проявляются по-разному.

Теперь относительно Вашего второго вопроса. Рассмотрим нормативных индивидов второй этической системы. В ЭС-2 жертвенный индивид, святой – он агрессивен, стремится к конфронтации, имеет низкую самооценку. В книге (с.124—125) я проанализировал, как строится официальный портрет Ленина – он строится по трафарету этого типа. Но и Осама бен-Ладен ведет себя по трафарету жертвенного индивида ЭС-2! Он скромно в своих первых выступлениях после 11 сентября говорил, что это не он герой, что герои – команда. Он скромен. Подчеркивают небольшие собственные заслуги.

Кстати, его поведение после взрывов было интерпретировано совершенно неправильно. Когда он отрицал, что он организовал этот взрыв, в США говорили, что он таится и боится. Нет, он просто скромен. Нескромно приписать такой большой успех себе.

Это о святом во второй этической системе. Теперь герой – он агрессивен, стремится к конфликту, обладает высокой самооценкой. Это же – Че Гевара! И его образ так строился, и сам он олицетворял собой такого индивида. Обыватель: неагрессивен, стремится к компромиссу, имеет низкую самооценку – примерно так, с точки зрения арабов, ведут себя палестинцы, лояльные Израилю. И наконец лицемер: неагрессивен, стремится к компромиссу и имеет высокую самооценку: он дал 10 долларов в фонд борьбы против Израиля и считает себя героем.

Теперь: есть опасность того – и она постоянно реализуется – что люди, принадлежащие к разным этическим системам, неправильно идентифицируют друг друга. Вот, смотрите.

Святой ЭС-1 и обыватель ЭС-2 имеют общие черты: они оба неагрессивны, стремятся к компромиссу, обладают низкой самооценкой. Поэтому их можно перепутать друг с другом. Это, кстати, была обычная ошибка эмигрантов из СССР лет тридцать назад. Человек вел себя сверхскромно на интервью при приеме на работу, говорил: и это он не может, и это, он-то пытался выглядеть хорошо, а выглядел плохо.

Святой ЭС-2 и обывательЭС-1 тоже одинаковы, герой ЭС-1 и лицемер ЭС-2 – тоже. Поэтому одни и те же черты нормативной личности, которые реализуются на живых персонажах, воспринимаются совершенно неодинаково.

Инт: И как же их отличить?

В.Л.: По знанию двух этических систем. Здесь интуиции недостаточно. Она мешает. Она заставляет нас проецировать нашу собственную сетку трафаретов нормативного поведения вовне, на другую систему.

Инт.: Но есть ли какая-нибудь проба?

В.Л.: Есть. Эта проба – философия. В первой этической системе цель не оправдывает средств. Во второй – оправдывает. Так что вы должны независимо от этих портретов попытаться выяснить этот вопрос.

Например, я в книге (глава 15, с.135) анализировал героев «Преступления и наказания» Достоевского. И получается, что он как бы знал это. Если говорить психоаналитически, то его Эго знало всю эту таблицу. Он высоко оценивал жертвенных индивидов и низко – нежертвенных. Ему было в каком-то смысле все равно, к какой этической системе принадлежит индивид. Он как раз и проводил этот самый тест.

Вот попытка ответить на ваш вопрос. Потому что люди, которые лишь понаслышке знают о двух этических системах, думают, что в них существуют только герои. И сразу возникают вопросы. Но американское правительство в рамках ЭС-1 ведет себя негероически (а противостоят-то ему герои и святые в смысле ЭС-2) и это сразу же вызывает очень подозрительное отношение в мире и у населения США.

Инт.: Спасибо. Давайте немного сменим тему. Скажите, как Вы оцениваете возможности смены заложенной в человека этической системы с помощью различных внешних средств: массмедиа, рекламы, пропаганды и т.д.?

В.Л.: Вот что я вам должен сказать. Первое издание моей книги пользовалось большой популярностью у интеллигентных эмигрантов из разных стран. То, о чем мы говорили – это понимание дает ответ на вопрос, в чем причина неудач, преследующих людей, приехавших сюда, в США. Люди из стран, где реализована вторая этическая система, старались вести себя (с их точки зрения) достойно: отстаивали с пеной у рта свою точку зрения, – и бывали шокированы, когда их просто увольняли с работы. Трафарет поведения лица в ЭС-1 совершенно иной: человек протягивает вам руку, он улыбается – но это совсем не значит, что он не сообщит вам в конце разговора смертный приговор. Форма самопредставления иная. Культура общения, коммуникации, предопределена этической системой. Вы можете увидеть двух американцев, которые разговаривают как близкие друзья, являясь открытыми смертельными врагами.

Инт.: Это только бизнес, ничего личного.

В.Л.: Абсолютно. Это реализация достойного поведения. Если вдруг один повысит голос, то это будет означать, что он морально проиграл. В американских комедиях этот момент обыгрывается очень тщательно: у сильного человека не хватило силы, и он скатился в обывателя и лицемера. Стандартный комедийный трюк.

Теперь. Я не верю, что взрослый человек может изменить надетую на себя этическую систему. Однако он может создать себе очень хорошую маску. И вести себя адекватно, понимая, что происходит. Один мой приятель рассказывал, что когда он входит в лифт, он закрывает глаза и руками делает улыбку, потому что мышцы лица плохо слушаются его. Он несет свою маску до своего кабинета и расслабляется, и его лицо – как он говорит – принимает удобный и привычный для него звериный оскал.

Инт.: А второе поколение эмигрантов?

В.Л.: Абсолютные американцы. ЭС-1. Как только вы берете ребенка и сажаете его у американского телевизора: всё. Независимо от того, какие ужасы он по нему смотрит, это правосистемная культура, правосистемное телевидение, правосистемное развитие мышц лица, соответствующая жестикуляция, гримаска. Поле создается такое, против которого ничего нельзя сделать. Я бы даже сказал, что во мне, в старом эмигранте, существуют как бы две личности. Я их ощущаю в самом себе, они в плохих отношениях друг с другом. Они по разному смотрят на жизнь и по разному умеют делать одни и те же вещи.

Инт.: Большое спасибо за ваше интервью. Передаю слово другому интервьеру.

Инт-2: Начну сразу с неприятного вопроса. Возможно ли самоопределение и самоидентификация в той или иной этической схеме и в той или иной позиции? Ну, например, святой не может самоопределяться как святой без потери своей святости.

В.Л.: Вы правы, такая самоидентификация невозможна, то есть, она технически возможна, но она будет некорректна, ибо адекватность, по крайней мере для святого, явно нарушается. Святой, по мере самоосознания, видит в себе все более глубокие пласты греховности, он испытывает нарастающее чувство вины и несовершенства. Скорее всего, он самоидентифицирует себя с обывателем или даже лицемером

Инт-2: как отец Сергий у Толстого.

В.Л.: отец Сергий представлен нам глазами Толстого, объективированно.

Инт-2: мне кажется, Толстой просто сам «залез в шкуру» отца Сергия, как он «залезал в шкуру» Наташи Ростовой, Андрея Болконского, Пьера Безухова и всех тех персонажей, которыми дорожил.

В.Л.: Бог с ним, с Толстым.

Инт-2: Мне почему-то кажется, что не только святой – никто не может корректно и адекватно самоопределяться в Вашей позиционной схеме: обыватель и лицемер просто в силу своего природного и естественного лукавства, герой – в силу занятости своим подвигом. Мне также показалось, что эта невозможность самоопределения закрывает путь и воспитания и самосовершенствования.

В.Л.: тут я с Вами несогласен. От того, что святой не может идентифицировать себя как святого, не меняется ничего в его стезе самосовершенствования через признание своей греховности и вины. И то, что обыватель и лицемер лукаво отказываются от идентификации себя с идеальным обывателем и лицемером, понуждает их что-то менять в себе, хотя бы и пусть даже внешне, в отношениях с другими людьми, а ведь это и есть воспитание и самовоспитание. Путь на этический верх не заказан никому, хотя этот верх и недостижим для большинства.

Инт-2: еще один вопрос из разряда неприятных и неудобных. Математизированная категоричность и категориальность ваших оценок закрывает возможности коммуникации и совместной деятельности. Вот, например, я – бизнесмен. Я решил протестировать, в соответствии с Вашей этической теорией, коллектив людей, с которыми предполагаю начать работать. Как честный предприниматель (извините за оксюморон), я опубликую среди этих людей результаты тестирования – и на этом мой бизнес кончится: люди не смогут вместе работать.

В.Л.: Вы очень точно выразили естественно-научную позицию, которая совершенно неприемлема в социальной среде и общественной жизни. Понимаете, наличие или отсутствие квантовой теории никак не влияет на поведение кванта. Квант не способен опровергнуть или подтвердить теорию о себе. Человек же – это такой объект исследования и теоретизирования, который столь же совершенен, как и субъект этого исследования или теоретизирования. Человек в состоянии опровергнуть любую теорию, в которой его рассматривают как субъект. Он тут же вступает в диалог с субъектом теоретизирования себя – и начинается рефлексивная игра, описанная мною в «Конфликтующих структурах».

Инт-2: совсем недавно я проводил семинар в Пало-Альто, где интерпретировал Вашу «Алгебру совести». Среди собравшихся оказалось человек пять, когда-то, давным-давно, участвовавших в Вашем эксперименте, описанном в «Алгебре совести», в составе группы недавних эмигрантов из СССР. Прошло, по-моему, уже более двадцати лет с тех пор, но они продолжают пылать к Вам ненавистью. Эта ненависть так и оставила их, в отличие от других, не участвовавших в эксперименте, во второй этической системе, и их доводы и аргументы против Вас застыли, как в сонном царстве; эти несчастные калеки Вашего эксперимента пытались на мне отыграться и отомстить Вам и лишь мое благодушное невежество спасло меня от растерзания. Зрелище для остальных участников семинара было презабавнейшим, да и у меня настроение поднялось, но проблема-то осталась: коммуникация и взаимодействие с этими «поименованными» просто невозможны.

В.Л.: мне искренне жаль этих людей. Но тут, в условиях диалога между объектом и субъектом теоретизирования возникает проблема инварианта. Необходимо найти такие параметры и характеристики субъекта, которые он, субъект, не в состоянии изменить. В чем заключалась коренная ошибка Маркса? – Он создал теорию человеческой истории, которую общество сумело адаптировать и тем самым изменить. Беда и катастрофа Маркса заключается в том, что его идеи овладели массами, а потому они смогли изменить ход истории и тем опровергли теорию и социальные прогнозы Маркса. Мы еще нескоро дойдем до полного осознания этой великой ошибки Маркса, произошедшей, в общем-то, случайно – его учение могло и не стать социальным оружием и тогда бы оно мирно и спокойно лежало бы на полке рядом с такими же учениями Гегеля и других философов и ученых.

Инт-2: а Вы уверены, что нашли такие инварианты?

В.Л.: в общем-то, да, потому что именно инварианты и искал. И нашел их. Я не думаю, что, прочитав «Алгебру совести», лицемеры станут святыми, а обыватели – героями. А вот смена этической парадигмы вполне возможна: средствами образования и воспитания, как это происходит с большинством эмигрантов, особенно молодых, либо насильственным образом и с помощью пропаганды, как это было в СССР.

Инт-2: ну, что ж, будем надеяться, что я понял Вас более или менее правильно и спасибо за интервью.