Ничего кроме надежды

Ну слава богу, наши эрудиты переключились на другие книги, и теперь шерстят их. В тишине и покое хочу сообщить, что эта книга, безусловно, достойна прочтения. Книга умная. Человечная. Честная. Нестандартная. Можно читать как отдельное произведение, я так и начинала, в 90-х в журнале, кажется, "Москва". Но лучше бы по порядку, так как это завершающая книга. И если начинать с нее, будут непонятны некоторые вещи, например, что собой представляет Татьяна, её отношения с Сергеем, почему в аннотации сказано,что судьбы героев завершились неожиданным образом, кто та женщина в эсесовском кителе, которую показали на допросе Болховитинову, зачем ему ее показали, почему ее лицо ему показалось знакомым, ведь он в самом деле никогда ее не встречал, и так далее... В этой книге жизнь дышит. Слепухин вообще очень интересный автор. К сожалению, малоизвестный. И книги его – настоящие. Читайте.

HEKTOПонимаете ли, все эти абривиатуры ПШ, ЧСИР – это не статья в уголовном кодексе. Это объяснение, почему человек задержан. Если кто-то задержан за измену, почему его активные в политическом плане члены семьи не могут быть в этом замешаны?Вот вам аналогия – когда разрешали задерживать по подозрению в терроризме, в принадлежности к ОПГ – это значило, что осуждают за подозрение в терроризме? за принадлежность к ОПГ? или таки по какой-то другой статье?И я не говорил про суд – я говорил про общество, которое всегда все знает и видит и не ошибается. Оно не ждет расследования и доказательств – достаточно увиденного в новостях. После чего можно бомбить тех же сербов за геноцид или Саддама за купленное химическое оружие.PS. При наборе в поисковике "член семьи изменника родины" самые активные ссылки – на сидящего 12 лет в Израиле брата террориста.

Уважаемый amyatishkin, а осуждённые по ПШ (подозрению в шпионаже) это тоже агитка? Что же до ЧСИР – то это уже само по себе обвинение, а не отдельная категория. Если сомневаетесь – посмотрите телеграмму Ежова от 03.07.37 и постановление Политбюро от 05.07.37. Ещё рекомендую приказ по НКВД 00486 «впредь всех жен изобличенных изменников родины, право-троцкистских шпионов, арестовывать одновременно с мужьями»По второму пункту – где факты? Как были убеждены в виновности О.Джей.Симпсона – тем не менее в уголовном суде он был оправдан.

HEKTO: "Уважаемый amyatishkin, а как сочетаются с презумпцией невиновности аббревиатуры СВПШ (связи ведущие к подозрению в шпионаже) и ЧСИР (член семьи изменника родины)? Срока по ним получали вполне конкретные."Так и сочетаются.Рассказы про СВПШ, насколько я понимаю, есть антисоветская агитка, ничем не подтверждающаяся.ЧСИР – выделение категории среди осужденных по соответствующей статье. Или неосужденных. HEKTO: "И ещё, демократическое общество _готово отвергнуть_ презумцию невиновности или _отвергло_? Если последнее – то желательно примеры."Имелось в виду, что такое общество готово отвергнуть и отвергает этот принцип в конкретных случаях. Когда общество заранее знает, что человек преступник (а это происходит в результате нужного освещения события прессой), то оно уже отвергает этот принцип.

Зря вы стали рассуждать о презумпции невиновности. Как юрист Вам говорю ее нет и никогда не было в природе, ни у нас ни на западе. Единственное ее реальное проявление это то, что человек не может считаться виновным до приговора суда.

Уважаемый amyatishkin, а как сочетаются с презумпцией невиновности аббревиатуры СВПШ (связи ведущие к подозрению в шпионаже) и ЧСИР (член семьи изменника родины)? Срока по ним получали вполне конкретные.И ещё, демократическое общество _готово отвергнуть_ презумцию невиновности или _отвергло_? Если последнее – то желательно примеры.

to СДА:Респект! Приятно встретить думающего человека.to tis966: Демшизовские страшилки, которые вы рассказываете, сегодня не пользуются популярностью, им уже узнали настоящую цену. А если вы на самом деле хотите узнать, за что тетку вашу посадили, затребуйте уголовное дело и ознакомьтесь с ним. Я уж больно много подобных слезливых историй слышал, и при ближайшем рассмотрении выяснялось: не было ни анекдота про вождя, ни частушки. А была банальнейшая уголовщина – хищения, кражи, нарушеня правил торговли и проч. За что и получали свои срока. А в хрущевские времена, времена реабилитирования всех и вся, все эти личности, как один, стали "невинными жертвами сталинского режима".Ну а про деда вашего героического – вообще отдельная песня. Комсостав менялся трижды, не говоря о рядовых, а дедушко остался жив-здоров? По меньшей мере странно, не находите?

А к чему приводит отсутствие строгого применения презумпции невиновности мы хорошо видим в истории нашей страны с 1917-го по сей день.Уважаемый Sediment37 год – ладно. А сейчас-то что Вас не устраивает?

Кстати, Вышинский на тему непризнания принципа презумпции невиновности выступал только на каком-то из процессов в 37-м. Мол, для политических преступников такого нету.А в остальное время – всё, как у всех.Вообще же демократическое общество готово в любой момент отвергнуть презупцию невиновности.

amyatishkinЧто более правильно: позволить случиться десяти терактам или же не дать это сделать тому, кто и так не собирался осуществлять теракт?Эти слова соответствуют старому принципу всех тоталитарных режимов:"Лучше посадить десять невиновных, чем упустить одного виновного" или более образно:"Нельзя сделать яичницу не разбив яиц".Но Германия достаточно ушла от тоталитаризма, в отличие от нашей страны, поэтому, я думаю, эти слова МВД упали в пустоту.А к чему приводит отсутствие строгого применения презумпции невиновности мы хорошо видим в истории нашей страны с 1917-го по сей день.

В смысле "А некоторые считают, что иногда от принципа презупции невиновности нужно отказываться".

2 Sediment"В то время главенствовал прицип, озвученный Вышинским, что советское правосудие отвергает понятие презумпции невиновности."Он и сейчас главенствует у некоторых. У Антипода, например.А некоторые считают, что иногда от него нужно отказываться. Например немецкий министр внутренних дел: «в вопросах борьбы с терроризмом надо действовать без оглядки на конституцию». В первую очередь, по мнению Шойбле, необходимо отказаться от презумпции невиновности. «Что более правильно: позволить случиться десяти терактам или же не дать это сделать тому, кто и так не собирался осуществлять теракт? – развил свою мысль Шойбле. – По-моему, перестраховка никому не мешала».А в некоторых областях права этой презумпции вооще нет. Типа гражданского права, например.

Всё даже немного хуже чем Вы все думаете: кроме военнопленных в Германии были советские "восточны рабочие" (2.2 млн человек, что ли – но я могу и ошибится), которые практически все в Германию попали в этом качестве отнюдь не добровольно. Так вот эта категория лиц ы 1945-м тоже ... отправилась "в известном направлении" – причём практически все они попали в лагеря.Есть и ещё одна категория лиц: в Китае (Манчжурии) была довольно многочисленная русская эмигрантская община – в лагеря отправились изрядное количесво и из этих тоже. Хотя с кем могли сотрудничать эти – совершенно непонятно.

СДАС Вашего позволения, я не буду Вас цитировать, а просто абзаца Вашего поста помечу цифрами.1. Какие адвокаты в СССР при рассмотрении таких дел в 1941...1946 годах?! Да и судьи... По-моему, достаточно было выводов следователя (нет, конечно, судья был – он утверждал выводы следователя. Не зря до сих пор существует горькая шутка:"Был бы человек, а статья найдется"). И еще. В то время главенствовал прицип, озвученный Вышинским, что советское правосудие отвергает понятие презумпции невиновности.2. Американские пленные во Вьетнаме. Израиль. Германские военнопленные в 1 и 2 МВ. Презирал кто-нибудь их после возвращения из плена? Множество других примеров из других стран – конкретно сейчас не вспомню, но по ТВ много раз показывали.3. Извините, ошибся. Я имел в виду, конечно, упомянутый приказ (я думаю Вы и сами это поняли, но справедливо "кольнули" меня за невнимательность).4,5. Я имел в виду не это. Ведь сдавались кадровые военные! И они были обучены сражаться даже предоставленные сами себе. Ведь первое время и встречали германские войска хлебом-солью, от этого факта никуда не деться. Так не одна ли причина – нежелание сражаться "за партию Ленина-Сталина" – толкала людей к сдаче? Может быть они надеялись, что немецкие оккупвнты лучше большевистских? Ведь были живы многие, воевавшие в 1МВ, и они не помнили особых злодейств от германцев, оккупировавших восток России.6. Пример с японоамериканцами некорректен – они не попадали в плен, их не приказывали уничтожать "всеми средствами".

gt;Sedimentgt;Я привел классический пример из книгиВсе будет зависить от того, кто расследует дело.Но идеальной юридической системы до сих пор ни в одной стране мира не существует и невиновного посадить, а то и казнить могут в любой сране мира ДО СИХ ПОР. И от личности следователя, судьи и адвоката очень многое зависит.А 1941 год это крайне экстремальная ситуация.Вы же хотите, что бы там все было идеально.gt;Не буду дальше комментировать Ваши посты, задам только еще один вопрос: "Почему везде, в любой стране (и в России до 17 г.) человек, переживший плен, а уж, тем более, бежавший из плена, считается героем.Вы можете конкретные примеры привести? Назовите страны, где бывшие пленные считаются героями независимо от того, как они попали в плен.gt;И почему такой жесткий (даже жестокий) закон был принят?Про какой закон Вы говорите?gt;Уж не затем ли, чтобы заставить людей сражаться "за дело Ленина-Сталина"?Естейственно для того, что бы заставить людей сражаться, причем не за дело Ленина-Сталина, а вообще.Большинство людей на тот свет совсем не торопятся. И в ЛЮБОЙ АРМИИ их заставлять приходятся. Трибуналами, расстрелами, штрафбатами/штрафротами или потенциальной возможностью туда попасть.Собственно примеры по РИ вам уже привели.gt;И не слишком ли много было "однозначной добровольной сдачи в плен до исчерпания возможностей сопротивления"?Естейственно много. Причем в первую очередь, думаю, из за потери управления войсками, когда солдаты и командиры низшего звена были сами были сами себе предоставлены. При нормальном управлении просто так в плен не сдашся – свои же пулю в спину пустят или к стенке поставят.И приказ поэтому в первую очередь КОМАНДИРАМ предназначен. Красноармейцы в нем вообще ВСКОЛЬЗЬ упоминаются.gt;Вы можете представить себе аналогичный пример приказа, подписанный Рузвельтом, Черчиллем, да Гитлером, наконец?У Рузвельта и Черчиля настолько критической ситуации просто не было.Но примеры Вам уже привели – американцы японского происхождения, которых в лагеря оптом отправили. Как Вам такая выходка в "образце демократии"?Про Гитлера тем более. В немецких мемуарах упоминаются случаи, когда на столбах развешивали даже не дезертиров, а солдат имевших награды и находящихся в тылу по поручению своих командиров. Просто потому, что никто особо не разбирался, не до этого было.

Уважаемый SedimentБыло такое дело. Весной 1945 Гитлер подписал так называемый "приказ Нерона". Суть – перед нашими наступающими войсками должна быть "выжженная земля". В принципе, аналогично нашему "ни одного колоска пшеницы не оставлять врагу". Там было еще насчет того, что "кто пожелает сдаться – будет расстрелян". В последние месяцы существования III Рейха повсюду работали трибуналы, вешавшие на улицах "по подозрению в дезертирстве и желании сдаться в плен". Причем действовали с немецкой изобретательностью: положено было на грудь повешенным прикреплять таблички с таким текстом "Я – помесь свиньи и собаки, не пожелавшая защищать немецких женщин и детей" (напоминает незабвенного Швейка с подпоручиком Дубом и загадочной "свинской собакой" – "швайнехунде"). Так вот некоторых заставляли самих эти таблички рисовать.Можно еще вспомнить жену и сына Паулюса (сын боевой офицер, гауптман), которых, после того, как стало известно о вступлении Паулюса в плену в организацию "Комитет (или Совет, не помню точно) Немецких Офицеров", быстренько отправили в концлагерь. В Дахау, не куда попало. Так что, я думаю, ангелов вообще нет, они все на небе.

А вот в ПМВ:начальник Штаба Верховного главнокомандующего:«Получаются сведения, что в деревнях при участии левых партий уже отпускают новобранцев (призыв 15 мая) с советами: не драться до крови, а сдаваться, чтобы живыми остаться. Если будет 2–3-недельное обучение, с винтовкой на 3–4 человека, да еще такое внушение, то ничего сделать с войсками невозможно. Уже были одобрены Его Величеством две меры: 1) лишение семейств лиц, добровольно сдавшихся, пайка и 2) по окончании войны высылка этих пленных в Сибирь для ее колонизации. Было бы крайне желательно внушить населению, что эти две меры будут проведены неукоснительно и что наделы перейдут к безземельным, честно исполнявшим свой долг.»Sediment: «Вы можете представить себе аналогичный пример приказа, подписанный Рузвельтом, Черчиллем, да Гитлером, наконец?»Неужели вы хотите сказать, что американские, английские и немецкие военнослужащие никогда не бежали из плена? Их там так хорошо кормили?Хотя про Рузвельта вопрос интересный. Потому как именно Рузвельт засадил в лагеря 200 тысяч своих граждан по подозрению в возможном предательстве.

Sediment: «Я привел классический пример из книги и задал вопрос. amyatishkin ушел от ответа, т.к. слова "Что бы с вами не случилось, лучше, чтобы власть вам поверила" вызывает естественный вопрос: "А что еще надо было сделать Синцову, чтобы власть ему поверила?". А Вы что скажете?»Например, Синцову надо освидетельствоваться на наличие ранения. Надо направить запрос по обстоятельствам его пропажи из части.Скажете, могли не поверить? Типа как британские полицейские случайно принимают за террориста и делают пяток предупредительных выстрелов в голову?Кому-то верят, кому-то нет. Работа такая.Sediment: «Не буду дальше комментировать Ваши посты, задам только еще один вопрос: "Почему везде, в любой стране (и в России до 17 г.) человек, переживший плен, а уж, тем более, бежавший из плена, считается героем. И только в СССР он считался потенциальным изменником7 И почему такой жесткий (даже жестокий) закон был принят? Уж не затем ли, чтобы заставить людей сражаться "за дело Ленина-Сталина"? И не слишком ли много было "однозначной добровольной сдачи в плен до исчерпания возможностей сопротивления"?»Смотрим как было дело до революции:13263. – Марта 16. Именный, объявленный Командиру отдельного Кавказского корпуса. – О сроке службы и преимуществах нижних чинов оного корпуса, добровольно возвращающихся из бегов и плена от Горцев.Государь Император, в разрешение возникших вопросов, относительно срока службы и преимуществ нижних чинов Кавказского корпуса, добровольно возвращающихся из бегов и плена от Горцев, из Турции и Персии, Высочайше повелеть соизволил: 1) Тех из сих дезертиров, которые до побега имели унтер-офицерские звания, зачислять на службу рядовыми, и как их, так и служивших до побега рядовыми, лишать знаков отличий, полученных ими за прежнюю беспорочную службу. 2) Для приобретения вновь отличий и преимуществ, установленных за беспорочную службу, считать им срок выслуги со дня зачисления в службу после побега. 3) Отставку давать им на общем основании по выслуге положенного двадцатипятилетнего срока, за исключением времени бытности в бегах; и 4) Собственно же тех нижних чинов, возвратившихся от Горцев, о которых достоверно будет дознано, что они не добровольно передались, а взяты в плен, не лишать никаких преимуществ, приобретённых ими прежнею службою, и сверх того, согласно последовавшему в 1832 году Высочайшему повелению, следует сокращать им двумя годами срок выслуги на отставку, не зачитая впрочем в службу времени бытности в плену.(Полное собрание законов Российской Империи. Собрание второе. Том XV. Отделение первое. 1840. СПб., 1841. С.151-152)

Н-да. Вынужден сам себя поправить. Это в описании 1945 года Рокоссовский Жукова пощипывает, а в главах о битве под Москве – обкладывает по полной программе. Там у него до того дело доходит, что места дислокации для штаба армии выбирает поглуше, где связи нет, чтобы Жуков до него по ВЧ не добрался. Про прокуроров пишет, которых Жуков на фронт вызывал, чтобы сажать кого надо, про то, как Жуков подчиненных между собой стравливал. Про приказы "ни шагу назад", добавляя, что тот, кто отдавал эти приказы, сам, как правило, очень далеко в тылу находился, и т.д.Хотя в силе воли Жукову не откажешь. Рокоссовский описывает эпизод, когда, по его мнению, было необходимо отступить. Жуков запретил. Рокоссовский обратился к нач. Генштаба, и тот, несомненно, с санкции Сталина, разрешил отступление. Через небольшое время Рокоссовскому приходит телеграмма от Жукова:"Фронтом командую я, Жуков. Отступлене запрещаю". Неплохо.Вообще очень интересные мемуары. Автор многим выдает по ушам, но этак деликатненько-деликатненько. Например:"...приехал к нам заместитель командующего фронтом генерал-полковник Ф.И. Кузнецов. Расположившись в одном из домов со своей машинисткой (больше с ним никого не было), он вызвал меня к себе."Представляю себе разговор Кузнецова с женой после выхода этих мемуаров.

СДАДаже по причинам пленения – речь идеть о тех, кто не дрался до последней возможности, чтобы пробиться к своим, не организовывал отпора врагу". А это однозначная добровольная сдача в плен до исчерпания возможностей сопротивления.Я привел классический пример из книги и задал вопрос. amyatishkin ушел от ответа, т.к. слова "Что бы с вами не случилось, лучше, чтобы власть вам поверила" вызывает естественный вопрос: "А что еще надо было сделать Синцову, чтобы власть ему поверила?". А Вы что скажете?Не буду дальше комментировать Ваши посты, задам только еще один вопрос: "Почему везде, в любой стране (и в России до 17 г.) человек, переживший плен, а уж, тем более, бежавший из плена, считается героем. И только в СССР он считался потенциальным изменником7 И почему такой жесткий (даже жестокий) закон был принят? Уж не затем ли, чтобы заставить людей сражаться "за дело Ленина-Сталина"? И не слишком ли много было "однозначной добровольной сдачи в плен до исчерпания возможностей сопротивления"?Вы можете представить себе аналогичный пример приказа, подписанный Рузвельтом, Черчиллем, да Гитлером, наконец?