Мир удивительных людей. Интервью 1998—2015
- -
- 100%
- +
Марк Георгиевич, скажу честно: не так много людей умеют удивлять. Ваш звонок с извинениями за неслучившуюся встречу был для меня неожиданным.
Почему? Жаль, что я не смог предупредить Вас заранее, что время нашей беседы переносится. Думаю, что организованность формирует все остальное, поэтому опоздать для меня – это почти трагедия. Я очень люблю все записывать: звонки, встречи, – надеюсь, что это не маразм и не какая-то шизоидная организованность, и требую такого же от других.
…Вовремя прийти, успеть, не опоздать… Как-то один иностранец, вице – президент банка, представляя Марка Лейвикова своим коллегам, сказал: «Это один из тех немногих русских, которому два месяца назад назначили встречу, и он пришел вовремя».
Вы торопитесь жить? Никогда не было желания хоть чуточку остановиться?
А зачем? У меня жизненные силы появляются только тогда, когда нет времени, когда бешеный ритм и достаточные нагрузки. Бывают периоды, в которых за неделю мне приходится побывать в четырех-пяти странах на разных концах земли. Иногда, правда, становится тоскливо, начинаю думать: кручусь, а может, не надо все это? Надо. Как говорит один мой знакомый, выносить должны из кабинета.
Именно из кабинета?
Ну почему именно из кабинета? Я имел в виду: с работы. Хотя мне уже в детстве было понятно, что у меня будет кабинет, а на нем – табличка. Помню, приходил к отцу на работу и говорил ему: на твоей табличке мне только буквы местами поменять.
Это уже из области амбиций?..
Амбициозность – очень спорная категория. Она у меня ассоциируется с чем-то неправильным, поскольку амбиции бывают неоправданными. Человек часто считает, что он шире, глубже, лучше, чем на самом деле. Думаю, что желание иметь кабинет больше похоже на честолюбие, чем на амбицию.
Про торжественный вынос из кабинета, хоть и грустно, но понятно. Но ведь бывают ситуации, когда из него не выносят, а выводят…
От этого никто не застрахован, тем более в нашей стране, где все гипертрофированно: количество людей, прошедших зоны и лагеря, не поддается никаким численным категориям. Дикое количество. И это продолжается. Придут к власти коммунисты (это я условно говорю, так как почти уверен, что они уже никогда не придут, но допустим) – и число отсидевших увеличится. Мне кажется, страна уже привыкла к тому, что есть два «лагеря»: один сидит, другой сажает, причем они периодически меняются местами.
Ситуация со Скуратовым – тому пример?
У него был выбор: или тихо и спокойно уйти в отставку или уж идти тогда до конца. А он сказал «а», но не сказал «б» – вот что и получилось. Все эти Гдляны, где они? В этой стране такие вещи никогда ничем не заканчиваются. Что-то я не припомню ни одного результата от всех этих разоблачительных статей.
Хотя рассуждать об этом можно бесконечно – подробности нам все равно не известны. Я только считаю, что место генерального прокурора накладывает какие-то моральные обязательства, как и любой занимаемый пост. И человек должен знать, что малейшее движение в сторону не позволит ему потом нормально функционировать.
Не ожидала от Вас такой резкой реакции. Все-таки привычней жалеть тех, кто «в опале».
Может быть, по-человечески, сердцем, я и жалею, но умом – нет. Вот, например, нищие на улицах – я для себя четко определил две категории: это старушки, мимо которых я пройти не могу, и так называемые «жертвы», которым подавать вообще не хочется. В «Шереметьево-2» «работают» две такие группы. Первое время они подходили ко мне, потом стали узнавать – я достаточно часто летаю, и бывает, что с одной «сменой» встречаюсь два раза подряд.
И все-таки вернемся к «жертвам компромата». Хотя бы представить себя в этой роли можете, не говоря уже о том, чтобы, не дай Бог, оказаться?
Пусть это прозвучит нескромно, но я достиг какого-то определенного уровня и не буду общаться с теми людьми, с кем мне не пристало общаться. Не знаю, что это: брезгливость, важность или чувство собственного достоинства? Скорее это правильное определение своего места.
Вы продолжаете меня удивлять, классифицируя людей.
Людей? Больше похоже на то, что я сейчас классифицировал свои чувства. Кстати, я очень редко это делаю, тем более – вслух. Можно сказать, что эта ситуация уникальная. Несмотря на то, что в моем дипломе написано «инженер-механик-исследователь», по своей природе я все-таки больше организатор, а не исследователь. Мне проще создать условия для того, чтобы другие исследовали. Ничего, я не очень умно сказал?
Нормально. Мне остается только воспользоваться этой уникальной ситуацией и немного продолжить классификацию Ваших чувств.
А зачем? Я нормальный человек и умею испытывать всю гамму чувств. Не очень-то приятное занятие – копаться в себе, тем более демонстративно. И потом, я говорил о работе, а не об исследовании собственной личности.
Хорошо, поговорим о работе. Пока другие исследуют, вы отвечаете и за них, и за себя, и за общее дело. Груз ответственности не давит?
Я никогда не боялся ответственности. Даже, наверно, наоборот, стремился к ней. После ЧПИ меня направили работать мастером в специализированное монтажное подразделение при ГАИ и дали мне самую слабую бригаду. Люди в ней работали разные: были приличные, но были и настоящие бомжи по своей сути – то прогул, то пьянка, поэтому во всех социалистических соревнованиях бригада успешно проигрывала. Верней, ее даже не допускали. И вот через полгода моей работы мы стали победителями соцсоревнования.
Что же такое вы с ними сделали?
Некоторых отправил на лечение, а с остальными просто никогда не пил. И это было главным, потому что все предыдущие мастера в этом деле были «на равных». А я работал на равных, вот и весь секрет. Вы, наверно, смотрите на мои музыкальные руки и думаете, что я белоручка? Я же никогда не боялся физической работы, еще и в институте на «шабашки» ездил.
Читаете мои мысли. Вид у Вас действительно чересчур респектабельный: этакий светский лев.
Спасибо. Если я лев, то совсем не хищный.
Скромничаете?
Нисколько. Что называется, «по трупам» я никогда не пойду. Пути достижения цели должны быть порядочными. Возможно, это опять честолюбие, не знаю, но для меня это очень важно. Другое дело, что и отступать я не привык.
Вот сейчас, например, на одном из наших предприятий складывается очень неприятная ситуация. Будет жалко, если мы проиграем, слишком много сил и средств туда вложено. Причем генеральный директор завода делает его почти образцовым – даже цветы посадил перед заводоуправлением, не говоря уже о внедрении новых технологий. Все-таки я думаю, что ситуация решится в нашу пользу, и нам удастся сохранить завод.
Интересно, а в этой ситуации при принятии единственно правильного решения тоже будете опираться на честолюбие?
По большому счету – конечно да. Но однозначно ответить на этот вопрос сложно. В последнее время приходится принимать решения, сильно зависимые от политической ситуации, поэтому возникают схемы едва ли не из высшей математики.
Боитесь изменения политической ситуации в стране?
Я боюсь, что в этой стране никогда не закончится передел собственности. Будет новый премьер-министр либо президент, и обязательно в связи с этим будет новый передел. Есть же банальная истина? Когда к власти приходят бедные люди… А в России даже богатые, пришедшие к власти, считают себя недостаточно богатыми. Но опять же, люди разные, у меня есть много знакомых, которые думают и о своих интересах, и о стране.
Я слышала, что в высших эшелонах власти у Вас есть даже друзья…
Вот, кстати, несколько прошлогодних фотографий, где мы с одним из «первых лиц» государства «покоряем» Эльбрус. А вообще, у меня очень сложное представление о слове «друг». Где та грань – кто друг, а кто просто приятель? Есть люди, которым я могу позвонить среди ночи, попросить о чем-то, и я просто уверен, что они это сделают. Но если мыслить абсолютными категориями дружбы, то мне сложно сказать конкретно, кто мне друг, а кто просто близкий человек. Наверно, само понятие дружбы для меня святое.
«Друга в горы с собой возьми, там поймешь, кто такой…» На этой фотографии вы немножечко другой…
На вершине очень холодно. Пришлось выпить.
В свои тридцать шесть лет вы слишком многого достигли… Говорят, вы талантливы…
Приятно, конечно, что так говорят. Но бывший премьер-министр Сергей Кириенко молодой и тоже талантливый. Хотя почему я сказал «тоже»?
…Он откидывается на спинку кресла, смеется и чуточку прищуривает глаза. Получается невероятно обаятельно. И почти не хищно…
Впервые опубликовано в журнале «Челябинск», 1999, №4
9: Романтичный прагматик
…Вот такое оно, поколение нынешних сорокалетних: вчерашние инженеры, учителя, аспиранты с незаконченной диссертацией, художники, комсомольские активисты – люди, от которых ничего тогда не зависело, – это они.
В некоторых – желание самореализации и воплощения способностей было настолько велико, что пробивалось сквозь показной цинизм, песни у костра и всепоглощающую ненужность.
В некоторых же – ничего и никуда не пробивалось, и они продолжали ждать чуда, несмотря на природную одаренность. И теперь вторые твердят: выживаю, а не живу.
А первые называют себя самостоятельными игроками…
…Если бы мы учились в одном институте, я была бы первокурсницей, а Павел Анатольевич Рыжий – выпускником, отслужившим в армии.
В сущности, разница в возрасте небольшая: годы, но не поколение.
Я слышала о Павле Анатольевиче много, но никогда – то, что почувствовала и смогла увидеть сама. Он молчал, и мне казалось, что я знаю, о чем он молчит.
Он говорил – и я не всегда его понимала.
Он уверял, что абсолютно не публичный человек, и объяснял это знаком зодиака:»Я
Скорпион и мне уютней сидеть под камнем». Тем не менее, он на виду, имя его в городе известно: генеральный директор СП «Отель», исполнительный директор Союза промышленников и предпринимателей области, лидер регионального отделения движения «Новая сила». Такое вот противоречие. Жизнь всегда совмещает несовместимое…
Павел Анатольевич, как Вы думаете, чего же все-таки больше в поколении сегодняшних сорокалетних – комсомольского задора или прагматизма?
На мой взгляд, комсомольский задор – это абсолютный прагматизм. Конечно, были сумасшедшие, которым нравились только песни у костра, но, в основном, комсомол был ступенью в карьере. Многие после комсомола вступали в партию, шли работать в народное хозяйство – так и продвигались по служебной лестнице. Если задуматься, и сейчас в разных местах правят бывшие комсомольские активисты.
Интересно, а Вас тоже можно считать бывшим комсомольским активистом?
Ничего подобного. Мне хватило одного месяца в восемьдесят втором году, чтобы понять, что работа в этой структуре – не для меня. Помню, один из крупных комсомольских работников, узнав о моем уходе, сказал: «Ты портишь себе карьеру». На что я ответил: «Ничего, я как-нибудь сам».
Некоторые, конечно, сделали себе карьеру, опираясь на этот «комсомольский» прагматизм, но ведь многие и пропали…
Не знаю. Думаю, что и Вы не знаете. Такие вещи я предпочитаю описывать статистически. Может, не пропали, а устроились не так, как хотели? Наверно, есть люди, которые за последние десять лет обнищали, и им все эти перемены не в радость. Но для тех, кто карабкался, без сомнения, открылись новые горизонты. Ведь когда делаются карьеры? Классические, основные, быстрые – именно в период перемен.
…И я вдруг вспомнила. как во времена комсомольских активистов и диссидентов общество делилось на карьеристов и на тех, для кого само слово «карьера» было почти неприличным. Тайный герой того времени был человек неприкаянный, не приклеившийся к месту и времени, поскольку ни место, ни время его не устраивали. Мы все учились в институтах, пропадали вечерами в студенческих общежитиях, отогревали души в мыслях, словах и чувствах, в слове искали смысл, но смысла жизни не представляли…
Наверно, не каждому дано понять, чего он хочет и на что способен. Особенно в молодости…
Мне иногда кажется, что моя жизнь поделилась на две половинки. Я был лучшим студентом в институте, знал, что меня не отправят по распределению в какую-нибудь тьму-тара-кань, но пределом моих мечтаний была должность директора школы с трехкомнатной квартирой и поездками в ГДР раз в три года. Думаю, что у меня по сравнению с другими была еще очень смелая мечта.
А сейчас? Моего старшего сына в его восемнадцать лет абсолютно не интересуют биографии Хрущева и Сталина, они для него, как для нас Николай Второй, но зато он точно знает, чего хочет. Это поколение перспективное с самого начала, поэтому, придя к власти в двадцать первом веке, оно может быть достаточно продуктивным.
Я рассказываю сыну, что музыку, которую он слушает, нам слушать запрещали. Как?! Он не может этого понять. Он просто не представляет, что кто-то может что-то ему запретить. Безусловно, они свободнее нас, у них намного больше возможностей для собственной реализации. Но тут есть и обратная сторона: чем больше спектр выбора, тем тяжелее выбрать и сложнее устроиться. Им по сравнению с нами труднее понять, чего они хотят, ведь наш выбор был в более узких рамках.
…И в этих узких рамках чем способнее был человек, тем больше мучался на работе бездельем или просто плевал на свои обязанности, потом быстро совершал трудовые подвиги и цикл повторялся. Некоторые срывались с места, вырывались из времени, улетали за тысячу верст не за красивой жизнью, а за свободой, позже пытаясь вернуться, так как что со свободой делать, как с ней быть, тоже не знали…
Может быть, наши дети знают, чего хотят, а мы знали, чего не хотели?
Мне кажется, что я точно знаю, чего я хочу. Помню, сын был еще маленьким, жена пришла из магазина вся в слезах. Она пошла за молоком, а в это время в магазин привезли колбасу, началась драка, приехала милиция и стала стрелять в потолок. Страшно представить что это время может вернуться.
Причем это постоянная тема для спора с моим отцом. Он почему-то выборочно помнит как было хорошо. А то, что он почти сорок лет проработал директором проектного института, перенес четыре инфаркта, несколько выговора по партийной линии – в общем, все то, что сопровождает директора, и теперь имеет пенсне в четыреста рублей и старые «Жигули» – это он в расчет не берет. Вообще, отец у меня уникальный человек. Мать его, моя бабка, правоверная коммунистка, дед – аппаратный коммунист. И в результате получился мой папа, который всю жизнь был хозяйственником и занимался этим честно.
Поэтому, кроме того, чего я не хочу, я еще точно представляю, чего я хочу. Наверно, есть смысл строить свою жизнь так, чтобы на выходе не считать каждую копейку. Тем более что сейчас можно зарабатывать, а тогда нельзя было зарабатывать, можно было только воровать для того, чтобы жить хорошо.
…Одинаковость, никчемность и невостребованность – все в прошлом. В один прекрасный день многие почувствовали, что все что необходимо, внутри: мысли, таланты, способности, нереализованные до сих пор и поэтому кажущие ся нереальными мечтами. И отозвались на вызов истории со всей яростью накопившейся потенциальной энергии, мгновенно> перешедшей в кинетическую – энергию движения…
Наблюдая за Вашим передвижение и с одной должности не другую я удивляюсь разнообразию ваших способностей и думаю: а что впереди? Как-то не верится, что Вы остановитесь на гостиничном бизнесе…
Кстати, работа в службе сервиса – это огромная школа. Не столько бизнеса, сколько умения выстраивать отношения с людьми. Когда ты знаешь, что каждый из входящих в это здание – источник твоей зарплаты, причем немаленькой, ты и ведешь себя соответственно. И как бы ни противно было смотреть на некоторых дураков, ты понимаешь, что они твои клиенты, и разговариваешь достойно и вежливо с одной только целью: чтобы они оставили здесь свои деньги.
Ничего не понимая в гостиничном бизнесе, я точно знал, что главная задача руководителя – работать с тремя-четырьмя непосредственными подчиненными, профессионалами в своем деле, направлять их, регулировать их отношения, в конце концов сделать так, чтобы они чувствовали себя единой командой и гордились своей работой. И я думаю, что эта схема будет экстраполироваться в любую структуру, где бы я ни работал.
Для Вас так важно ощущение некой команды?
Любой человек должен быть частью команды. Пусть она не видна, но чтобы идти вперед и развиваться, нужно быть в какой-то системе. Я допускаю, что есть некие талантливые люди – в искусстве, в бизнесе, которые прорываются сами, но, учитывая российский опыт построения жизни, думаю, что это не совсем реально. К примеру, Вишневская и Растропович, звезды мировой величины, были вынуждены покинут страну, потому что не в состоянии были в одиночку сломать эту дубовую систему. Намного проще в ней быть, чем пытаться ее сломать.
И потом, немногие умеют создавать вокруг себя команды. Я сейчас говорю не о формальном подчинении, а о неформальном лидерстве. Наверно, должны быть люди, которыми можно управлять, но мне интересней те, которые считают себя самостоятельными. Честно говоря, я знаю, что у меня есть такие люди, и знаю, что они готовы собраться и работать, если я их позову. Быть первым среди равных – это очень интересно. Просто должно хватить ума, чтобы удержать именно эту позицию, а не пытаться строить из себя начальника.
Согласна, далеко не каждый может быть не формальным лидером. И уж совсем редко, к сожалению, удается правильно распределить роли, оказавшись рядом с другим лидером…
Не стесняясь, скажу, что отношу себя к команде Христенко, в которой он безусловный лидер, и меня это нисколько не задевает. Мне приятно само нахождение в орбите тех людей, которые вокруг него вращаются. У меня нет никакой зависимости от Виктора Борисовича, более того, мне страшна сама мысль, что он может подумать, что мне от него что-то надо. Вот так: мы нищие, но гордые.
Я абсолютно не стыжусь того, что мое движение по служебной лестнице было в рамках его команды. Но это же нормально – каждый руководитель подбирает себе проверенных людей, на которых можно будет опереться. Сейчас многие говорят, что правительство Степашина построено на интригах. Все зависит от того, как понимать слово «интрига». Если под этим словом подразумевать некие согласованные действия по поводу чего-то, то почему бы и не на интригах?
…И вот они выбились из общего строя и побежали впереди прогресса. Но ведь кто-то должен это делать – так устроен мир. Они оказались более открытыми к переменам, более выносливыми, более устойчивыми, менее рефлексирующими, чем другие их ровесники. Бывшие романтики с гитарами у костра, с бессонными ночами в палатках, с фестивалями авторских песен на Ильменке, они в этой гонке теряли друзей, любовь и, что самое страшное, иногда – самих себя. Но ведь что-то же находили…
Вероятно, по-другому быть и не могло. Поколение, которое полжизни прожило под «призраком коммунизма» и с надеждой на светлое будущее, а вторые полжизни – в гонке и суете, в желании и неумении опираться только на себя, наверно, так и не придет к равновесию и так и останется в истории самым противоречивым поколением…
Эта гонка, в которой участвуют многие, не для меня. Понятно, что человек уже не может остановиться, и дело здесь не только в деньгах. Это ведь изначально сублимация, уход от чего-то, причем некоторые даже и не понимают, что за спиной у них давно пустота.
Не буду скрывать, мне тоже нужно материальное благополучие, чтобы мои дети имели возможность решать, ехать им в Америку или не ехать, а уехав, всегда могли бы вернуться, не называясь этим ужасным словом «эмигрант».
Но мне не нужны деньги, чтобы ощущать себя хозяином мира. Да я, наверно, и не смог бы чувствовать себя комфортно в этой гонке: там ведь, кроме всего прочего, необходимо уметь рисковать, а мне всегда не хватало рискованности. Намного привычнее для меня все раскладывать «по полочкам», просчитывать и рационализировать.
Я слышала, что Вам предлагали должность заместителя министра в одном из министерств, но вы отказались. Жили бы в Москве, раскладывали все «по полочкам»…
Это было бы, конечно, очень престижно – иметь запись в трудовой книжке – «замминистра» и возможность заработать большие деньги, но я не смог оставить тех людей, которые доверили мне гостиничный бизнес. Причем в тот период, когда я фактически был без работы. Мне предложили в министерстве: позвони им по телефону, скажи, что уезжаешь. Но такие вопросы по телефону не решаются, мне необходимо видеть их глаза.
И еще, что не менее важно, я сейчас нахожусь в ситуации, когда я сам принимаю решения и напрямую никому не подчиняюсь. Да и не собираюсь этого делать – предпочитаю партнерские отношения.
Есть такая социологическая книга «Крестный отец». Эта книга не о мафии, а об одной из моделей устройства общества. Когда не обращаешь внимания на то, кто там кого убил, видишь модель построения команды. И там есть такие слова: «Выгоднее иметь другом того, кто не клянчит о подмоге, а умеет справляться со своими делами в одиночку и, напротив, сам всегда готов прийти на помощь в трудную минуту».
Предполагаю, что Вам не понравилась сама структура министерства…
Что значит – понравилась или не понравилась? В принятии решений такого уровня нет эмоций, там есть только расчет. Эмоции могут быть в семье: выпил лишнего или проснулся в плохом настроении – ты всегда знаешь, что тебя поймут. Не надо держать дистанцию, не надо думать, что сказать. Мы двадцать лет живем с женой, а я по-прежнему не могу без нее уснуть… Может быть, поэтому я не поехал в Москву?..
…Так какое оно, поколение нынешних сорокалетних, болтающихся между небом и землей, имеющее детей – подростков и уже не подростков, напуганное старостью родителей и свято верящее в безбедную собственную старость, раскручивающее гигантский механизм делания денег и власти, просчитывающее все ходы и выходы и плачущее от песен, которые пела в детстве мама? Вот такое, какое есть, вобравшее в себя все сомнения и противоречия и смешавшее все краски и оттенки…
Впервые опубликовано в журнале «Челябинск», 1999, №6
10: Мгновения счастья
…Генерального директора акционерного общества «Трест «Уралнефтегазстрой» Владимира Алексеевича Караманова в городе знают многие. Хотя его портреты не висят в киосках и его именем не называют трамваи, это не мешает его коллегам, компаньонам и просто знакомым говорить о нем с уважением.
Он настоящий мужчина: если ты ему не понравишься, слушать он тебя не будет, а говорить – тем более», – предупреждали они меня.
Говорил он искренно. Слушал внимательно. И нисколько не пытался произвести впечатление. Он действительно на редкость настоящий…
…Как долго я к Вам шла, Владимир Алексеевич. То Вы заняты, то в отпуске, то у Вас иностранная делегация. При таком напряженном ритме у Вас бывают незапрограммированные встречи, о которых потом думаешь, что случились они на удивление вовремя?
В принципе, я верю в Судьбу. Что на роду написано – то и будет. Если ко мне пришел человек, значит, кто-то его ко мне направил. Сверху ли, снизу – я не знаю. И если у этого человека есть чему научиться, я буду это делать. Но если я увижу, что у него мозгов – ноль, интеллект ниже колена, я прекращу все разговоры.
И как часто Вам встречаются люди с «интеллектом ниже колена»?
Хоть и советовали классики искать причины российских бед в обилии дураков и бездорожье, я не согласен с этим. У нас не так много дураков. В основной своей массе наш народ достаточно нормальный, умный, интеллектуальный. Все-таки большинство людей – на своем месте. И знают, зачем они живут.
Вы на своем месте?
Я занимаюсь тем делом, которым должен заниматься. По большому счету, определиться с выбором мне помогли родители. Еще маленьким мальчиком я видел эту работу, приходя к отцу в трест, и знал, куда мне пойти по жизни. Учился в индустриальном техникуме, в институте, начинал работать мастером. И только в тридцать лет окончательно понял, кем я должен быть. Теперь точно знаю, что я на своем месте.