Посреди времен, или Карта моей памяти

Виктор Шендерович. Это невозможно представить.

Владимир Кантор. Это невозможно вообразить. Поэтому начинают спекулировать. А на самом деле было не шесть, а два миллиона. Подумаешь, четыре взяли вынесли за скобки.

Виктор Шендерович. Ничего не меняется, самое главное, что это абсолютно ничего не меняет в оценке.

Владимир Кантор. Но при этом обыватель говорит: да, врут про шесть миллионов, на самом деле два было. Хотя два – это тоже непредставимая цифра, это сумасшедшая цифра, даже если было два.

Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, эта атрофия сознания, Вы ее связываете с уходом вот этой верховной власти христианства, о которой Вы говорили, говоря о Средних веках?

Владимир Кантор. В какой-то степени да. Хотя христианство, в отличие от всех остальных религий, я об этом не раз говорил, студентам люблю повторять, единственная религия, мировая религия, которая позволила секуляризацию. То есть она сохранила все свои ценности в секуляризованном виде – не убий, не укради, не прелюбодействуй, введя их в систему правового сознания, правового поля, если угодно, и некоего нравственного императива. Потому что, воспитываясь в определенной среде, читая, как говорил Высоцкий, «нужные книжки», определенные книги, вы получаете запас этих христианских норм.

Виктор Шендерович. Собственно говоря, мы не подозревали, когда наши родители, мои, например, говорили мне, учили не врать и как минимум не лжесвидетельствовать, не убивать и не красть, мысль о том, что это имеет отношение к христианским ценностям, пришла мне на четвертом десятке.

Владимир Кантор. Это как раз и заслуга, как все в мире имеет оборотную теневую сторону, это и заслуга христианства, которое позволило создать секуляризованное общество, и вместе с тем мы видим сегодня слабость, очевидную слабость христианства, которое не в состоянии противостоять сумасшедшим выходкам любых массовых террористических структур. Потому что террористические структуры, к сожалению, в основе своей опираются на принцип массы. Что дает силу террористу? Он не одиночка. У нас любят американские фильмы, где какой-нибудь маньяк, сумасшедший придумывает что-то и собирается уничтожить мир. Ничего подобного. За террористами всегда стоит воля миллионов и в этом ужас террора, на мой взгляд. Потому что, условно говоря, какой-нибудь Бен Ладен говорит, что за ним весь мир мусульманский.

Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, они взяли в значительной степени, по моим немусульманским наблюдениям, они взяли их в заложники.

Владимир Кантор. Кого?

Виктор Шендерович. Мусульманский мир в том числе.

Владимир Кантор. Разумеется. Но они-то спекулируют на том, что за ними миллионы.

Виктор Шендерович. Ну, знаете, как…

Владимир Кантор. Как большевики спекулировали, что за ними миллионы простого народа.

Виктор Шендерович. «Хамас», который имеет право говорить, разумеется, что представляет интересы палестинского народа. Мы знаем, что бывает в Палестине с тем, кто не разделяет идеи «Хамас». Таким образом увеличивается количество соратников – просто из чувства самосохранения.

Владимир Кантор. Может быть. Но я имею в виду другое. В данном случае, может быть, Бен Ладен не самый удачный пример. Классический пример – русский террор. Когда они убивали царя, губернаторов и прочих, они считали, что выполняют волю народа – это им давало силы. Не потому что они были те самые маньяки, которые собирались попить кровушки царя-батюшки. Нет, они выполняли волю народа, так ими понятую. Я думаю, что сегодняшние террористы, – вы правы: народ – заложник у них, но они полагают, что они выполняют волю народа.

Виктор Шендерович. Что может такая индивидуализированная протестантская этика, которая опирается на отдельного человека, на отдельный разум, что она может противопоставить в практическом смысле, не в нравственном, что она может противопоставить этим миллионам и сотням миллионов?

Владимир Кантор. Практически противопоставить, очевидно, нечего, кроме структурирования по возможности окружающего вас лично мира, кроме выражения своих понятий о добре, справедливости, правде, чести и так далее. Минимальные надежды, что кто-то это услышит, поймет и воспримет. С предложением читать хорошие книжки – это тоже на самом деле. Вы знаете, я работаю со студентами, и один из моих курсов связан, как ни странно, не с философией, а с литературой. То есть, не могу сказать – заставляю, я предлагаю студентам читать некие книги.

Виктор Шендерович. Это студенты чего? МГУ?

Владимир Кантор. Я работаю в университете «Высшая школа экономики», философский факультет. Студенты-философы, которые поначалу восприняли курс довольно высокомерно: нам – литературу? Вдруг они поняли, что это чрезвычайно важно. Они с восторгом читали всю эту классическую мировую литератору. И я понимаю, что многие смыслы, духовные смыслы, ценности духовные – они оттуда, разумеется, усваивали не в меньшей, а может быть и в большей степени, чем из философских текстов.

Виктор Шендерович. Что они читают?

Владимир Кантор. Курс, если говорить о том, который я веду, от Данте и Рабле, условно говоря, до Бёлля, Джойса – этот промежуток я взял, включая русскую, разумеется, литературу – Толстого, Достоевского.

Виктор Шендерович. От поколения к поколению меняются просто правила хорошего тона. В моем поколении читать Бёлля было… просто не поняли бы. Сейчас вдруг как бы он вышел из фокуса, в расфокусе. Да, был, но это не обязательно.

Владимир Кантор. У меня к Бёллю особое отношение, не только у меня, у моего поколения. Мы читали «Глазами клоуна» – эта книга была просто библией для нашего поколения, мы читали и перечитывали по многу раз. Я своей любимой женщине дал читать эту книгу: пока не прочтешь, говорить не буду с тобой.

Виктор Шендерович. Хороший способ.

Владимир Кантор. А потом случилось так, что я получил стипендию Бёлля и полгода жил в доме Бёлля в Германии. Так вот что такой был неожиданный поворот моей собственной судьбы, связанный с Бёллем.

Виктор Шендерович. Что читает это поколение? Вы интересуетесь, что они читают за пределами вашего курса?

Владимир Кантор. Вы знаете, не очень понятно. Они читают современную, разумеется, по возможности литературу. Но я поразился, что когда я начал говорить о Данте, примерно треть моих студентов, а это второй курс, Данте уже читали, и для меня это было удивлением большим. Данте прочесть в общем не просто. И когда я начал им рассказывать: ад, рай и прочее, – я смотрю, они начали меня проверять. Говорят: Владимир Карлович, а это в каком круге?

Виктор Шендерович. Наглые студенты, но симпатичные.

Владимир Кантор. Слава Богу, экзамен я выдержал. Но тем не менее это было очень приятно. Приятно не то, что они меня спрашивали, а то, что они читали. Казалось бы, должны быть прагматики – экономика, я думаю о карьере, я думаю о другом. И вдруг идут на философский, где карьеры особой не сделаешь. Меня всегда поражают на самом деле студенты, которые идут на философский, филологический. И я про себя думаю: господи, как здорово, что еще кто-то есть, кто идет на эти специальности, из которых шубы не сошьешь никакой. И когда я прихожу в библиотеку гуманитарную и вижу полный зал молодежи, я думаю: значит, еще, как говорил Пастернак, значит, еще что-то читают.

Виктор Шендерович. Был замечательный фельетон Аверченко. Вы помните? «История русской грамоты». Про то, как вначале человек приходит… Глупо пересказывать Аверченко своими словами, но в двух словах: сначала человек приходит в библиотеку еще в царское время и просит именно это издание, именно смирнинское, именно оно ему дорого. Потом еще время проходит, еще и еще. И кончается тем, что два обывателя разговаривают: «Вы знаете, вчера виселица на площади была, очень похоже на букву Г». Такая эволюция русской грамоты. Все-таки читают – это действительно приятно.

Владимир Кантор. Читают – это приятно.

Виктор Шендерович: Вернемся к этой поразившей меня, честно говоря, Вашей мысли об ответственности Робеспьера за Адольфа Гитлера. О том, что действительно лозунги Французской революции. – вот не дано предугадать, как слово отзовется.

Владимир Кантор. Это правда. И наше с вами слово не дано предугадать, как отзовется, даже нынешнее.

Виктор Шендерович. Поэтому мы стараемся «фильтровать базар». У Володина – к вопросу о лозунгах Французской революции – у Володина Александра Моисеевича была потрясающая строчка: «Свобода и братство, равенства не будет. Никто никому не равен никогда». Не кажется ли Вам вслед за Володиным, что равенство и свобода – это вещи, друг другу противопоказанны?

Владимир Кантор. Это очевидно совершенно. Это до Володина говорили почти сразу. Реакция на идею просвещения – свобода, равенство и братство.

Виктор Шендерович. Братство – да, братство меня устраивает.

Владимир Кантор. Неправильно Вас устраивает, как раз начиная от Ветхого Завета, с Каина и Авеля тема братства…

Виктор Шендерович. Специфически звучит.

Владимир Кантор. Вопросительно. Что такое наши братки или братовщина и прочее? Это тоже идет оттуда.

Виктор Шендерович. Это братство против закона.

Владимир Кантор. А помните замечательный анекдот советских времен, когда русский и поляк находят бутылку воды в пустыне и советский человек говорит: «Давай по-братски». «Нет, – отвечает поляк, – давай лучше пополам».

Виктор Шендерович. Замечательно.

Владимир Кантор. Тема Старшего брата, помните, у Оруэлла. Так что тему братства я бы вычеркнул, вынес за пределы.

Виктор Шендерович. Она не такая четкая, как понятие свободы и равенства.

Владимир Кантор. Она более требует художественного осмысления, но она неоднозначна абсолютно. Как и свобода, но особенно равенство. Равенства нет, условно говоря, по рождению. Говорят: Америка – страна всеобщего равенства. Дает ли Америка, как говорил Достоевский, дает равенство каждому по миллиону? Не дает. И какой-нибудь троечник, окончивший Йельский университет, вряд ли стал бы президентом этой великой страны. А мы знаем того, который стал. Видимо, не потому, что есть равенство возможностей, а потому что есть равенство невозможностей.

Виктор Шендерович. Так почему, давайте – это интересный вопрос. Где дефект механизма, почему троечник не только из Йельского университета, но и из других и вообще университетов не кончавшие, почему троечники при демократии становятся элитой, и все общество начинает жить по этим правилам и с этой пониженной планкой?

Владимир Кантор. Дело в том, что троечники очень устраивают массу, потому что масса – тоже троечники в своей основе. Ведь специалистов высокого класса не так много. Помните среду школьную или какую-то аналогичную, как мы все не любили отличников.

Виктор Шендерович. Ну, в общем, да, неприятный человек.

Владимир Кантор. Неприятные люди.

Виктор Шендерович. Много о себе понимают, как правило.

Владимир Кантор. Потом мы начинали подрастать и понимали, что отличник может быть не самый плохой, а вот есть такой, который о себе много вообще понимает и предлагает что-то, что я лично сделать не могу. А почему ты можешь, а я не могу? А вот этот троечник может то же, что и я. Когда нам предлагается выбор, конечно, я выбираю того, кто мне понятнее.

Виктор Шендерович. Понимаете, какая штука, противоречит логике обыденной, просто логике здравого смысла. Потому что если мне надо, чтобы мне электрику починили в квартире, я, наверное, выберу себе пятерочника, я выберу того, кто…

Владимир Кантор. Их нету!

Виктор Шендерович. Секундочку. Но есть кто-то, кто в этом разбирается. Так я за эти деньги лучше найму того, кто мне сделает, чтобы потом не замыкало по всей квартире. Но почему же электрика я постараюсь, если у меня будет возможность, выбрать пятерочника, а почему в случае с политикой с такой радостью мы отдаемся просто прохвостам, говоря щедринским языком, просто прохвостам?

Владимир Кантор. Во-первых, найти электрика-пятерочника очень трудно, даже за большие деньги. А если вы находите… Я вспоминаю рассказ отца, который студентом поехал к академику Тарле и пригласил его выступить перед студентами. Тогда это был самый модный историк. Тот сказал: «Моя лекция стоит столько- то». И растерянный отец, у которого была студенческая какая-то сумма мизерная, сказал: «Но можно ли выступить перед студентами бесплатно, а если не бесплатно, то хотя бы за небольшую сумму?» Академик ответил: «Найдите другого Тарле».

Виктор Шендерович. Когда мы говорим о Тарле, в скобках – Копперфильде, Святославе Рихтере, то, пожалуй, что да, тогда можно так сказать. Но что касается электрика и даже хирурга, и даже политика, тем более политика, то, в общем, я думаю, что комплекс требований к этому человеку вполне по силам обществу многомиллионному, как, скажем, у России, из ста миллионов найти себе пятьсот человек умных и честных, а собственно, никакого третьего… умных, честных и работоспособных – все. Вот, собственно, все.

Владимир Кантор. Не получается почему-то, причем почти всегда. Я знаю несколько примеров исторических, как и Вы, когда это получалось. Условно говоря, Авраам Линкольн – это очевидный и пятерочник, и благородный человек. Собственно, его и убили поэтому. И, в общем, был такой замечательный, если говорить об американской истории, человек как Вашингтон, которого не убили, который совершил на самом деле величайший прорыв в истории человечества, когда они победили, ему предложили королевский титул. И он сказал: «Попробую впервые в истории обойтись без этого титула. Я буду президентом не более чем на два срока. Вернее, на один, на второй – если меня выберут. Но не более этого». Его хотели провозгласить пожизненно отцом нации и прочее. Прошло восемь лет, он ушел в отставку и сказал – нет.

Виктор Шендерович. Бывает же. Но, действительно, Вы правы, это исключение.

Владимир Кантор. Это уникальный случай. В России таких было, я бы назвал два, два с половиной, точнее. Это, конечно, Петр и Екатерина – это невероятное везение России. Уж откуда они взялись, мне непонятно. То есть Екатерина – понятно. Петр вообще чудо какое-то. Пушкин говорил о Петре: какое чудо в русской истории.

Виктор Шендерович. Толстой Лев Николаевич иначе писал об этом чуде.

Владимир Кантор. Льва Николаевича я не люблю, сразу скажу.

Виктор Шендерович. Я ему передам.

Владимир Кантор. Хорошо, при случае.

Виктор Шендерович. При случае, конечно. Надеюсь, что нескоро. Понимаете, какая штука, да, это прорыв, вздыбивший Россию. Хорошо, это я Вас перебил, два с половиной, вы сказали.

Владимир Кантор. И Александр Второй – это половина, которой не хватило крепости или крутости, я не знаю как, нынешним языком говоря, Петра и Екатерины удержать страну в повиновении, потому что те проводили реформы. Ведь при Петре и при Екатерине в результате экономический уровень страны возрос в десятки раз, то, что называется национальным богатством или как еще назвать.

Виктор Шендерович. При этом, если говорить о Петре, то с Запада он взял только технологии.

Владимир Кантор. Не только.

Виктор Шендерович. Парламентаризм как идею он оттуда, мягко говоря, не вынес.

Владимир Кантор. А извините, из кого парламент было делать?

Виктор Шендерович. Ну да. Как идею, я же сказал.

Владимир Кантор. Как идею он вынес. Он первый приказал перевести на русский язык Локка, «О веротерпимости» его книгу, или «О толерантности», как ее назвали. А на Локке строится вся западная демократия. И это Петр велел сделать в России. Петр говорил с Лейбницем и по его совету построил академию в России. У нас часто говорят: а почему академию, а не школы начальные? А кто учил бы в этих школах начальных. Были люди? Не было.

Виктор Шендерович. Мне кажется, я не большой сторонник Петра Алексеевича, хотя кто меня спрашивает, собственно, но все- таки ему это нужно было для того же, для чего советской власти нужен был академик Сахаров – чтобы сделать водородную бомбу.

Владимир Кантор. Никакого проку от академии у него не было вообще.

Виктор Шендерович. Некоторые внешнеполитические интересы.

Владимир Кантор. Никаких. В этот момент – никаких. Конечно, он Россию поднял на дыбы, а не на дыбу – все-таки вздыбил. В том смысле, что Россия вошла в Европу, вернулась, вернее, в Европу, откуда она была изгнана татарами. Россия была морской державой при киевских князьях, она стала сухопутной при московских. При Петре она снова стала морской державой. Не было флота, не было армии, не было газеты, не было алфавита, которым мы пользуемся. Это не Кирилла и Мефодия, это алфавит, сделанный Петром, и так далее.

Виктор Шендерович. Разумеется. Я в данном случае повторяю, я выступаю в качестве адвоката дьявола.

Владимир Кантор. А академия как раз никаких политических выгод не несла, как не нес политических выгод перевод Локка. Ребята, учитесь толеранции – говорил он.

Виктор Шендерович. Вернемся напоследок к нашим делам скорбным. Когда мы выберемся из этого малого времени в какое- то чуть побольше?

Владимир Кантор. Во-первых, зависит от каждого из нас, в каком времени жить. Как сказал когда-то поэт – я о Науме Коржавине, – «нету легких времен». Их вообще нет в истории. И вопрос в том, как прожить в любом времени достойно. В общем можно. Система движений и откатов характерна для любого исторического процесса. Что будет, будет ли статус-кво некоторое, что было бы для России не самым худым вариантом на самом деле. Потому что статус-кво – это периоды, которые Россия переживала редко. Хотя статус-кво противное, но тем не менее. Я не знаю. Дело в том, что, как и всегда, все зависит не только от нас с вами и вообще не от России. Потому что как повернется мировое развитие. Скажем, карикатурная война, она говорит о тех процессах исторических глобальных, которые могут повернуть XXI век в совершенно неожиданную сторону. Роль России в этих процессах… тоже нам пока неизвестно, какую роль будет играть, не снова ли щитом.

Виктор Шендерович. «Мильоны вас, нас тьмы, и тьмы, и тьмы». На этой оптимистической ноте мы заканчиваем беседу с писателем и философом Владимиром Кантором. Спасибо, что пришли к нам.