Интервью с инвестором

– Чтобы он никому не рассказывал. Так и архитекторов раньше убивали, чтобы потом не повторялись.

– Вот Сперанский по архитектуре сделал страну. И у нас появились тогда министерства и ведомства, а до этого не было. И вот я за 200 лет хочу показать и в организационных формах, и в натуральных единицах, и в численности хочу увязать все это с эффективностью самого производства.

– Это будет два тома?

– Нет, один. Я добавлю основное. Те 100 лет было приятнее делать. Там было 5 правлений: три Александра и два Николая. А тут я возился, выявил 14 правлений и еще субправлений.

– А сколько вы эту книгу готовили?

– Лет 10. Но я энциклопедию сначала сделал, с источниками разобрался, напечатал довольно много, потом программу сделал.

– Будем ждать вашу новую книгу с нетерпением. В журнале «Наука, культура, общество» напечатана ваша статья «Развитие экономики России за 1000 лет в контексте мировой экономики». Что это? Заявка на еще одну книгу? Ностальгия? Своеобразный прогноз прошлого?

– Прогноз прошлого? Нет, конечно. В принципе нет. Прошлое у людей одно. Его только нелюди пытаются каждый раз переделывать, приспосабливая под свои запросы. Нормальные люди прошлое воспринимают как данность, главную опору в жизни, своеобразный код будущего. Ведь прошлое для них – это мать и отец, дедушка с бабушкой, пращуры, старый дом, малая, а затем и большая Родина. Для нормального человека прошлое – это неотъемлемая часть его личности, его собственный код. И тогда кто же может не интересоваться прошлым, игнорировать и не знать его? Люди ли это?

Да, недавно я сделал очерк о далеком прошлом наших предков. А. Мадисон (Нидерланды, Гронихем) сделал это раньше, с охватом данных за 2000 лет. Но в его очерках не только России, но и вообще славянских цивилизаций нет. Это меня очень изумило. Он нас «загнал», по-видимому, в Китай. Я вычленил Россию, поправил его цифры. Как ты думаешь, 1000 лет назад сколько людей проживало на территории нынешней России?

– Миллионов пять.

– Нет, всего два… А как ты думаешь, сколько 2000 лет назад в мире было людей?

– Миллионов 100.

– Больше в 2,5 раза. А как распределялось население мира по континентам?

– Из 250 миллионов процентов 40 на Западе и 20 на Востоке.

– Ничего подобного. На Западе тогда проживало всего 10 % общей численности населения мира, в том числе в Европе 16 млн человек (6,4 %), тогда как на Востоке (Китай и страны Азии) около 150 млн человек (60 %), из них в Китае – 102 млн человек, или 40 % мировой численности населения тех лет.

О далеком прошлом путем проведения своеобразных статистических раскопок можно найти интересные данные, например о ВВП, доходах на душу населения. На основе этих сведений можно строить прогноз будущего. Моя позиция в понимании будущего состоит в следующем: будущее принадлежит Китаю, Индии, России и вообще странам с низкой удельной емкостью населения по отношению к собственной территории и собственным ресурсам и шансам, то есть странам утерянных возможностей. Я такой прогноз делаю исходя из существования теории циклических трендов, улавливать которые в короткий период истории развития человеческого общества трудно или вообще невозможно, поскольку их нет, они попросту не созревают. Но за 100 и больше лет, как я показал в своей книге, можно. Высшая точка, своего рода квинтэссенция в долговременных циклических трендах – их историческая симметричность. Кто был в истории первым, тот неминуемо становится последним. И, напротив, кто придет к финишу последним, тот со временем, возможно, станет первым. Китай 2000 лет назад – это была почти половина мира, а теперь? Даже по лучшему показателю (населению) – это сегодня всего четверть (по ВВП это всего-навсего 4,6 %), а ведь была половина!

– Но ведь критическая масса их может и загубить.

– Как Шуру Балаганова украденная гиря?

– Значит, это реванш…

– Нет – это не реванш, это исторический зов, который рано или поздно перерастает в цикл.

– То есть восстановление утраченных позиций?

– И вот это, открытые циклические тренды, пойманная историческая симметрия, а это уже фундаментальный вывод, как раз и составляет основу верного исторического прогноза. Ведь симметрия – это своего рода провидение, божественная пропорция, или золотое сечение, это исторический код, который, как ген в человеке, никуда не девается. Для Китая такой час сегодня наступает. Впрочем, как и для России. Другими словами, в истории, как в живописи или архитектуре, существуют некоторые закодированные числа (там они называются числами Фибоначчи, по фамилии их открывателя), по которым можно раскодировать ее ход и таким образом в рамках возможного предсказывать будущее. А предсказывать – значит, будить.

– Россию тоже нужно будить?

– И Россия тоже закодирована и тоже как цивилизация, а не отдельно взятая страна, имеет свою историческую симметрию, которая точнее, чем что-либо, обозначает ее будущее пространство. Китай в устремлениях к своей исторической симметрии уже разбужен, он на верном пути к ее достижению. Россия еще нет… Вот это я в упомянутом журнале опубликовал. Но увлекся, я там в ряде мест некорректен, желаемое выдаю за действительное, что не годится. Тем не менее эту статью у меня выхватывают многие журналы. В переработанном (и во многом уточненном) виде я ее поместил и в новом издании моей книги «Развитие экономики России за 100 лет», вышедшей в свет с изменениями и дополнениями буквально на днях в издательстве «Экономика».

– Ваша детская мечта?

– Быть летчиком. Дело в том, что у меня отец был машинистом, брал меня иногда на паровоз, а там мне не хватало скорости… Ее не хватает мне и сегодня…

– Какими видами спорта вы увлекаетесь?

– Я играл в футбол, лет пять тому назад прекратил. Всю жизнь увлекался и некоторыми другими активными спортивными играми: и волейболом, и баскетболом, и теннисом. Между прочим, в студенческие годы я имел первый разряд по футболу, получил звание кандидата в мастера спорта, играл в профессиональной команде. Прилично играю в шахматы и… вист. Нет партнеров… Молодежь играет плохо, «а те далече»… Незабвенный П.П. Маслов, Альгис Журайтис, дирижер и даже гений Святослав Теофилович Рихтер.

– Я правильно помню, что вы были самым молодым доктором наук?

– Да, в свое время я в 33 года стал доктором экономических наук, что было тогда в моей области науки новинкой.

– Как и где вы предпочитаете отдыхать?

– Для меня отдых – это смена работы. Я люблю те дни и месяцы, в которые мне удавалось, отдыхая, строить. Я всю жизнь строил. И в студенческие годы, когда ездил со стройотрядами на заработки, и на каникулах у родителей строил, строил десяток лет собственную дачу. И построил… Многие хвалят… Впрочем, лично мною выстроенная дача, как и все, что у меня строят на малой родине, в Закарпатье, сама по себе большая и во многих отношениях добротная, в течение года на 90 % пустует…

– И строили сами или помогали строителям?

– Больше помогал, меня можно назвать подмастерьем (ныне в дипломе пишут – бакалавр). До мастера (ныне это магистр) не дотянул. Не было базового образования. Не прошел советскую школу ПТУ. Правда, какие-то работы я умею (и люблю) делать качественно, например столярку. По сей день, имея склонность к этому делу, занимаюсь рамами – изготавливаю, полирую, реставрирую… Кое-что получается. Люблю работать с белым камнем, которого в Москве, к сожалению, нет. Возить из Закарпатья, где я родился, дорого.

– Вы эмоциональный человек?

– Чрезмерно.

– Легко идете на риск?

– Туго.

– Вы знаете свой порог риска? Ну, как у людей, когда водку пьют. Допустим, можно три рюмки, четвертая – все, скосит.

– Абсолютно четко. Никогда не перепивал.

– Вы доверяете своей интуиции?

– Ненавижу.

– Ненавидите интуицию или ненавидите доверять?

– Интуицию.

– Она вас обманывает?

– Это на грани провидения. Наоборот, все точно подсказывает.

– А почему тогда ненавидите?

– Потому что она предсказывает и плохое.

– Так это же хорошо. Предупрежден – значит, вооружен.

– Многое, в том числе дату своей смерти, предпочитаю не знать.

– Нет, ну это, грубо говоря, из тысячи моментов всего лишь один… Здесь уже идет арифметика. Мне кажется, лучше знать тысячу, один – это погрешность.

– Нет, я в интуиции усматриваю загадывание, а это всегда чревато.

– Так вы бы хотели, чтобы интуиция у вас была меньше развита?

– Да.

– Как вы проводите свободное время?

– В работе.

– А если не работать?

– В свободное время я работаю еще больше, чем в рабочее.

– Телевизор смотрите хотя бы?

– Только ночами. И только новости и игровые виды спорта.

– Вы бываете в театре, кино? Какие жанры предпочитаете?

– В театр не хожу, потому что театр исчез. Не смотреть же пьесы вроде «Русское варенье» или «Из жизни кур», где все про то, что «умом варенье не понять», а кур «аршином не измерить».

– Вы считаете, что в России театр умер?

– Да. Театр – это актеры, а их нет. Шаркая ногами и шепелявя губами, старые почили, а те, которые, слава богу, не почили, ушли в политику, а молодые, как на конкурсе Интервидения, все похожи, все на одно лицо… Словом, остались одни как их там… смердючки или сердючки.

– Есть профессия, но нет таланта?

– Любой актер – это личность, сооружение, синтез харизмы, призвания, достоинств, он прежде всего носитель добропорядочности. И, наконец, в театре должна быть абсолютная преданность своему делу, на сцене нужно жить, а не быть!

– Вы считаете, что актеры сегодня размениваются по пустякам?

– Нет, не считаю. Разменивать нечего. Эти люди зарабатывают деньги на антрепризах. Грошовые, кстати, деньги. Лучше бы они грузили мешки с капустой на Павелецком вокзале. Ведь тогда актерской правды на свете было бы больше… И платят лучше, и пользы больше.

– Ясно. А из западных артистов есть кто-нибудь, кого можно считать артистом?

– Роберт де Ниро. Может, потому, что похож на меня.

– А из тех, кто не похож?

– Конечно, есть. Особенно много наших непризнанных актеров-самодуров, вроде нелепо погибшего Михаила Евдокимова в чине губернатора. Я ведь отрицательно отношусь не к актерам и тем более их тяжелой и во многом неблагодарной работе. Я презираю в актерском деле фиглярство. Купленная, инсценированная, роботизированная публика. Убери среду, убери шум, убери «фанеру» – и актера нет. А пружина, хребет настоящий в любом представлении и прежде всего в кино как в массовом представлении – это сам талант, плюс к уже названным трем характеристикам в кино необходима внешность. Это должны быть красивые люди, а нам вместо красивых подсовывают ожиревших, напомаженных либо роботизированных петрушек. Театр как представление я высоко ценю. Евгения Леонова любил, его игру. Иннокентия Смоктуновского любил. Они были самой легкостью, артистичностью, изящностью. Я ходил на концерт, когда сюда приезжали три великих тенора, посетил концерт Лучано Паваротти, когда он приезжал отдельно. Дорогое удовольствие. Слушал Стинга, когда он был здесь. Мне очень нравится Карел Гот (еще и потому, что похож на меня), ходил на его концерт в Кремлевский дворец, группа Space – был на их выступлении в Олимпийском. На Джорджа Бенсона ходил. На Паваротти и Хосе Каррераса ходил в Женеве, опять-таки гонялся за голосом Лучано во Флоренции. Люблю Хворостовского, который в России практически не поет. С женой пару раз в год ходили в Большой, пока его не разбомбили.

– А к Высоцкому как относитесь?

– Очень прозаически. Он лично для меня не знамение, я не вижу в нем гениальности. Талант да, гениальность – нет.

– Но написано не менее полутора тысяч песен.

– Может быть, их столько. Но в них эксплуатируется униженная среда униженных, включая и Высоцкого, который и сам был унижен.

– Почему?

– Потому что песни Высоцкого не возвышают, не вырывают человека из безысходности. Поэтизируя удалую тоску, они по преимуществу зовут человека навеки оставаться в ней. Очищения и, следовательно, спасения в них нет. И кроме того, претит во многом надуманное о нем. В сущности, он не был одинок, он не был диссидент. Впрочем, и властями в отличие от многих других он был преследуем умеренно. Ему в жизни скорее везло, чем не везло. Диссидентом его сделали. Для диссидентов тех лет он был находка. Мне кажется, Высоцкий как продукт времени, а не отдельно взятая личность сегодня был бы невозможен.

– Хорошо, а кто певец народа тогда получается?

– Разные певцы у народа. Но тот же Шаляпин, Козловский, Лемешев…

– А советский период? Мне кажется, Высоцкий – это классика.

– Это вряд ли! Это как раз антиклассика. На таком голосе, с такими поэтическими рифмами классика не строится. Советская классика – это Евгений Мартынов, Юрий Гуляев, Муслим Магомаев, Анна Герман…

Классика советская – это Есенин, Блок, Маяковский, Симонов, Твардовский…

– Но Высоцкого же любили, слушали.

– Любили диссиденты, слушали лагеря, тешились неудачники. Но не народ. Народ нуждался (продолжает нуждаться и теперь) во много большем. Его «Зин, не бузи» – это находка? И что же это за находки, и что же это за народное? Это певец, который служил, выполнял функцию певца диссидентов.

– Как «Эхо Москвы» сегодня. Нужно, чтобы в стране был красный уголок.

– Ну, это «Эхо Москвы» теперешнее. Да, но не Москвы и тем более не народное это… Поймите, я не Высоцкого не люблю, я не люблю тот образ, который ему диссиденты создали.

– Значит, Высоцкий, в принципе, был нормальный?

– Не то слово. Это была глыба, это была личность, это был талант. И справедливости ради надо сказать, что его образ так и остался в памяти многих людей, в том числе в моей памяти. У меня иногда создается впечатление, что обид больше оттого, что нормальные люди и теперь образ Высоцкого не искажают, а воспринимают таким, каким он на самом деле был.

– Вы увлекаетесь живописью?

– Да. В последние годы чрезмерно. Чрезмерно, значит, больше, чем следует.

– На выставки ходите?

– Хожу, но это второстепенное… На современных выставках живописи нет. Там одни натюрморты и… деньги. Живописная среда, вера, надежда и любовь в Москве, на Масловке, в уцелевших мастерских Кугачей (отца и сына), Зверькова, Коржева, Сысоева (с 2001 года покойного), Соломина (с 2003 года покойного). Как земляков, люблю Яблонскую, Бокшая, Эрдели, Манайло, Мункачи и Грабаря, который родился в Ужгороде, а не в Будапеште, как ошибочно утверждают официальные первоисточники. Высоко ценю Зверева, Кашину, Гудиаш-вили и, конечно же, З.К. Церетели, который как живописец для меня просто гений, равный Ван Гогу, выше Пикассо и много выше Ренуара, Маттиса и Дали вместе взятых.

– А к Солженицыну как относитесь?

– Очень неоднозначно. Александр Исаевич Солженицын, безусловно, писатель-труженик первой пробы, но за исключением «Одного дня Ивана Денисовича», не Л.И. Толстой и не М.Е. Салтыков-Щедрин. Как писатель он достиг многого, за что власти к нему (и отечественные, и иностранные вровень), вопреки общему мнению, были не только не немилосердны, но щедры и подчас расточительны. Однако как мыслитель, историк, ученый-языковед, который предстает перед нами в последние годы в первую голову – нет.

– Почему?

– Грешит против истины, лукавит. На словах справедлив, на деле – немилосерден. Надуманные выражения и слова (см. его «Словарь расширенного русского языка»), вольное обращение с цифрами (особенно в «Красном колесе», в «Круге первом»), искажение исторических событий, злоупотребление образами, обидные характеристики мертвых и просто ругань. С научными текстами полагается обращаться много более точно. Ведь это слова улетают, а написанное остается.

У академика РАН А.И. Солженицына так дело обстоит не только в литературных сочинениях (что в каких-то эмоциональных измерениях, возможно, допустимо), но и в научных произведениях, где, строго говоря, все это не только недопустимо, но и вредно. Возьмите его старый очерк «Как нам обустроить Россию», или недавнюю книгу «Русские и евреи: двести лет вместе», или совсем свежее эссе «Размышления над Февральской революцией», где подмена понятий, искажение фактов вперемежку с бранью перерастают едва ли не в норму. И здесь я совершенно солидарен с акад. РАН В.П. Масловым (см. «Новая газета», № 36 (1256), 17 мая 2007 г., «Литературная газета», № 21 (6121), 23–29 мая 2007 г.), который правильно квалифицирует эти его ценности не только как сомнительные, но и как очевидно социально опасные.

Кроме крепкого здоровья, хотелось бы пожелать всемирно признанному авторитету большей точности в оценках и непредвзятости (и правды) в характеристиках людей и событий, над судьбами которых он размышляет, на что многие справедливо обращали его внимание и ранее. (См. материалы комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН, «Российская газета», 10 марта 2007 г.) Ведь действительно, те малодостоверные статистические данные, обидные ярлыки и оскорбительные клички, которые изобилуют как в его литературных, так и в нелитературных сочинениях – это попросту безобразие, с наукой несовместимое.

– Ваш любимый художник?

– Зависит от многих составляющих. Может быть, Клод Моне, может быть, Зураб Константинович Церетели, а скорее всего, Юрий Петрович Кугач. Юрий Петрович – не только как великий художник, но и как очень хороший и теплый человек. Впрочем, и хороших людей, и хороших художников много, а вот сочетание этих качеств в природе встречается очень редко.

– Вы занимаетесь благотворительностью?

– Да, но со смешанными чувствами. Потому что по-настоящему помочь многим не можешь, а помогать немногим и дразнить, вводить в грех и обнадеживать остальных – это само по себе плохо. Иногда, быть может, еще хуже, чем никому не помогать. Я здесь раздваиваюсь, попадаю в положение, которое называлось в советский период распылением средств. Понимаю, что нужна системная благотворительность, которой в старину в России занимались земства. Помощь одним и лишения всем остальным – это ведь в высшей степени немилосердно. Считаю, что в борьбе с нищетой толково разработанная система помощи – первое средств ее преодоления. Вместо такой системы – ныне сплошь и рядом одна имитация. В результате помогающие становятся еще богаче, а нуждающиеся в помощи – еще в большей нужде.

– А как вы считаете, благотворительность развращает людей?

– Большей частью она обманывает людей, вводит в заблуждение, обнадеживает и вызывает раздражение. И даже месть. Да, благотворителям мстят. Ведь бедные люди нуждаются не в подачках, они ожидают большего – участия, поддержки, содействия в созидании. Они рассчитывают на то, что благотворители, милосердные и терпеливые, помогут им вырваться из нищеты, состояться. В моем понимании благотворительность – это помочь способному парню поступить в институт, дать работящему человеку работу, устроить больного на лечение, защитить обиженного, восстановить справедливость, то есть реально что-то сделать для человека в том, что может поднять его с колен, стать жизненной почвой. Если человеку вместо этого дают 1000 или даже 10 000 долларов – ему скорее вредят, чем помогают. Деньгами помочь нельзя, помочь можно делом. Денежная благотворительность сродни показной, заслуживающей скорее порицания, чем благословления. При этом особо ценю в благотворителе разборчивость. Прийти на помощь вовремя – это значит спасти человека, помогать без разбору – значит навредить. Я стараюсь находить нуждающихся, а не принимать тех, кто мне навязывается. Я хочу видеть, кому нужно помочь, помогаю, когда убеждаюсь, что моя помощь – во спасение. Если не так, если ты всего лишь отбиваешь номер – грош тебе цена. Словом, нынешней благотворительностью я разочарован, потому что она в большинстве случаев скорее приносит вред, чем пользу. При этом в равной мере и тем, кто помогает, и тем, кому помогают. Толку от нынешней благотворительности мало: настоящая помощь не приходит, облегчения бедным не приносит.

– Что, по-вашему, нужно, чтобы быть успешным и финансово независимым?

– Желание трудиться. Основное – это трудиться, трудиться и еще раз трудиться. Я работу и желание трудиться ставлю намного выше денег. Подлинный успех и счастье в том, когда человек нашел себя в работе, а работа нашла себя в нем. Работа меня и радует, и спасает. Я заведовал кафедрой больше 20 лет и получал очень маленькие деньги, утешал своих коллег, которые получали еще меньше, 100–150 долл, в месяц. Они жаловались, что им не хватает, что они 7–8 часов на ногах в аудитории не выдерживают. И обижались, говорили, что за такие деньги не могут работать, а я им каждый раз говорил: «Мы преподаватели, мы учим, а не зарабатываем деньги».

– А то, что нам за это мало платят, – это другая история.

– Это другая история. И торговаться здесь неуместно. Писать книги, читать лекции или учить и воспитывать людей, лишь бы платили деньги – тогда не надо учить и не надо читать лекции, а надо идти туда, где больше платят. А если ты хочешь читать лекции, то ты читай лекции, а не обижайся, что тебе за это мало заплатили. Подлинное вознаграждение за труд – сам качественно выполненный труд, полученное удовлетворение от того, что ты можешь. Это вроде удовлетворения от взятого в спорте рекорда.

– Сколько дадут – столько дадут…

– Да. Или выбирай другую профессию. Вот я заведовал кафедрой 21 год. Платили мало: 200–300 долл. США в месяц. До этого, в советский период, как профессор, доктор наук получал много – 500 руб., что было равно теперешним 5 тыс. долл. И что же? Работу только из-за этого не стал менять.

– Справедливо ли высказывание, что жизнь – это игра?

– Нет, жизнь – это судьба!

– Что для вас деньги? Какое место они занимают в вашей жизни?

– Ничто. Это одно из самых слабых средств для слабых людей, чтобы состояться. И количество денег, и сами по себе деньги. Для нормального человека это инструмент, такой же, как носки, шляпа, электричка. И не более.

– Как кризис 1998 года повлиял на ваше финансовое положение?

– В 1998 году я уже работал на оплачиваемых должностях и поэтому имел к этому времени определенные сбережения. Кризис как повлиял? Как на всех нормальных россиян – он съел мои сбережения.

– Имеется в виду девальвация?

– Нет, махинации, включая махинации самой тогдашней власти, которые обесценили мои сбережения.

– Есть ли у вас недвижимость за рубежом? Это необходимость или инвестиция?

– Нет. За рубежом есть дочь и внучки, что больше и выше любых инвестиций.

– Если бы вам представилась возможность жить в СССР до глубокой старости, воспользовались бы этим правом?

– Да, безусловно. Я советский человек, я человек коллективной жизни, коллективного разума, коллективных отношений. Потому что я родился в большой семье, которая для меня с рождения стала своего рода маленьким советским союзом. Жизнь в таком союзе я воспринял с молоком матери. Нас было 8 детей, у деда было 9, все мы росли и жили одной большой семьей, многие ценности которой были сродни коллективным ценностям жизни в СССР. В нашей большой семье, как в СССР, не было безработных, кормили, одевали, поили, лечили, обучали не всех, а только тех, кто в этом действительно нуждался, дружили, каждый был за всех, а все за каждого, любили родителей, а родители нас, помогали ближним, свято верили и радовались каждому наступающему дню. Когда меня, простого парня из провинции, в 21 год приняли в Академию наук СССР в Москве в аспирантуру и дали отдельную комнату в общежитии, мои родители, люди из далекого Закарпатья, этому отказывались верить. Чтобы убедиться, они специально приезжали в Москву, где их на неделю бесплатно, как гостей сына-аспиранта, поселили в гостиной части того же Дома аспирантов. Тогда это было нормой, нынче это не то что невозможно, нет, – немыслимо.