Город мастеров. Беседы по существу

Ян Махульский: Расширяйте территорию добра

Известному польскому актеру и режиссеру Яну Махульскому на днях исполнилось 75. Он сыграл десятки ролей в кино, но узнавать его стали после фильма «Ва-банк», который снял его сын Юлиуш.

«Надо было смотреть» – любимая поговорка главного героя фильма Квинто, взломщика-виртуоза. А заодно и творческий принцип самого пана Махульского, который уверен, что настоящий актёр должен показать то, что без него никто бы не увидел. Впрочем, тому, кто идёт своей дорогой, порой помогают высшие силы. Иначе не было бы в Польше сегодня такого актера.

– Знаете, я всегда говорю своим студентам: кто не знает, куда плывет, никогда не доберется до цели, – рассказывает пан Махульский. – Поэтому путешествие нужно начинать с конца – знать, к чему ты стремишься. Я ещё в школе знал, что хочу стать актером, хочу создать свой театр. Заканчивая гимназию, собрался поступать в Высшую актерскую школу. Это был 1950 год. Но тут к нам на занятия зачастили какие-то агитаторы. Они предупреждали, чтобы мы на учебу в вузе не рассчитывали, потому что сначала придётся отслужить в армии. Единственный выход – пойти в политехнический институт, где дают военную специальность. Я так и сделал. У меня отец каменщик, мать ткачиха, и в приёмной комиссии про меня сразу решили, что это «наш человек». Всё испортил некий представитель УБ (это вроде вашего КГБ), который сказал, что мой дед в своё время был комиссаром полиции. И я сразу стал «не наш». Меня не приняли, и тогда я сдал экзамены в актёрскую школу. Но в армию не попал, потому что студентов не брали. Это нас нарочно обманывали. Потом мне тоже везло: первый фильм, в котором я снялся, получил Гран-при на кинофестивале в Венеции.

– Вы сыграли в «Ва-банке» главную роль. А какую роль сыграл в вашей жизни этот фильм?

– Тоже очень заметную. Во всяком случае меня стали узнавать незнакомые люди, и дети, и взрослые. Именно тогда я почувствовал, что значит известность. Как ни странно, но нередко это осознаёшь в ситуациях, далеких от кинематографа. С «Ва-банком» я объездил всю Россию и, помню, однажды в Москве спешил на какую-то встречу. Опаздывал и попросил шофера: давайте, мол, поедем по этой улице. Там проезда не было, но мы решили рискнуть. Тут-то нас милиционер и остановил. Водитель струхнул, а милиционер ко мне приглядывается: подождите, подождите… Вы актер, да? «Ва-банк»? Пожалуйста, автограф!

Тот таксист смотрел на меня, как на Бога. Пожалуй, это и был мой самый большой успех.

– Что стало основой сюжета?

– Он выдуман от начала до конца. Сценарий написал мой сын Юлек, когда учился на третьем курсе в Институте кинематографии. Мы в то лето поехали в Болгарию, на море, там и родилась идея. А когда сын окончил институт и пришла пора снять первый экранный фильм, то вспомнили про сценарий.

– Был ли у вашего героя реальный прототип? Этакий медвежатник-интеллигент, каким вы его изобразили.

– Знаменитые воры в Польше, конечно, были. Например, некий выдающийся карманник по кличке Шпицбрудка (Эспаньолка). Но тот специализировался по театрам и балетам, куда ходила состоятельная публика. Так что наш Квинто – фигура во всех смыслах оригинальная.

– А на трубе он играет потому, что вы это умеете? Или пришлось научиться?

– Ни то ни другое. Когда-то я играл в ансамбле на ударных, играл на аккордеоне, деньги зарабатывал. А вот на трубе не умею. Чтобы научиться извлекать из неё красивые звуки, надо потратить много времени.

– Кто вы по зодиаку?

– Рак. То, что астрологи пишут про этот знак – это про меня. Да, я впечатлительный, меня легко обидеть. А если что-то наскучивает, то я отступаю назад и делаю уже иначе. Причем я никогда не делал того, чего не хотел. Но в то же время я последовательный, всё заранее планирую и стараюсь довести дело до конца. Ещё в школе я хотел создать свой театр. Долго это оставалось мечтой, не было ни помещения, ни актеров. Но всё-таки 25 лет назад в Варшаве появился Театр Охоты (Охота – это название одного из районов столицы).

– Ваш театр чем-то отличается от двух десятков других, которые уже были до него?

– Я всегда мечтал о необычном театре – таком, где нет разделения. на зрителей и актеров. Где у входа я встречал бы гостей, пришедших на спектакль. Где актеры ставят нравственные проблемы, а после спектакля мы все вместе обсуждаем увиденное. Спорим о том, правильно ли поступили герои, не лучше ли было сделать иначе – ведь в жизни всегда есть выбор. И всё это сбылось. Обсуждение идёт порой дольше, чем сам спектакль. А для детей устраиваем костёр.

Я в этом театре уже не работаю, но он продолжает жить.

– Проблемы, проблемы… Один американский режиссер высказался так: мол, когда я снимаю фильм, то просто рассказываю интересную историю. А русские обязательно ставят проблему. В этом смысле вы ближе к русским?

– Если говорить о кино, то это, конечно, зачастую развлечение. Но при этом оно должно показывать людям их проблемы и помогать жить. Помогать хотя бы красивой сказкой. Помните фильм «Цирк» с Орловой? Это же выдумка, в жизни ничего подобного не было, но после фильма человеку становилось радостнее, а это тоже важно. Или, скажем, фильм «Утомленные солнцем» Никиты Михалкова, он у нас шёл. Да, я читал солженицынский «Архипелаг ГУЛАГ», знаю о многих миллионах погибших. Но миллионы – это огромный масштаб, я не могу его охватить. А в фильме всё увидел на примере одного человека и пережил вместе с ним.

У вас много хороших фильмов, хороших актеров. Я не раз бывал в России, дружил с Евгением Урбанским, встречался с Михаилом Козаковым, бывал на Таганке у Юрия Любимова. Вот только сыграть вместе ни с кем не пришлось. Зато я организовал в Лодзи ежегодный театральный фестиваль, и каждый год туда приезжают актеры со всего мира. Из России тоже.

– Многовековые отношения Польши и России были, мягко говоря, непросты. Только в прошлом веке воевали дважды. И я поначалу был удивлён, когда не почувствовал здесь враждебности к русским.

– Да, на эту тему можно многое вспомнить – как вывозили семьи с насиженных мест, а то и уничтожали, особенно в восточной части – Львове, Вильно. Мой дед тоже погиб где-то на Востоке – возможно, в Катыни. Конечно, народ несёт ответственность за своих правителей, но всё же в первую очередь виноват сталинизм, виновата Европа, которая это позволила. Правда, Европа многого не знала, а Россия была парализована страхом, переходящим в большую любовь. То, что сегодня называют стокгольмским синдромом.

– Это уже в прошлом, а как в нашем веке уберечься от чего-нибудь подобного?

– Всё начинается в семье. Самое опасное в том, что дом, родители перестали влиять на ребенка. Порой отец говорит: мол, у меня нет времени, и я не знаю, чем занят ребенок. Так не должно быть. Мы забыли, что плывём на «Титанике» и если устранимся от управления, то утонем. Давайте делать на своей маленькой площадке то, что можем. Причем делать хорошо. А современный театр должен взять на себя больше ответственности за духовную, нравственную сторону жизни молодежи. Дома этим заниматься некому – отец зарабатывает деньги. На школу и костел тоже надежды мало. Кто будет помогать?

Искусство. Мне, например, приятно, когда после спектакля сидим у костра, беседуем со зрителями, и чей-то отец говорит: мол, дочка запомнила ваши слова о том, что жизнь надо начинать с конца, и она теперь иначе стала смотреть на вещи.

– Вам не кажется, что искусство в этом смысле сдает позиции? На каждом шагу мюзиклы, культ развлечений, американские стандарты. Да и в язык проникают заморские слова, без которых вполне можно обойтись. Что станет с польской культурой, с поляками, если дела так пойдут и дальше?

– Думаю, что ничего страшного не случится. Каким быть – это зависит от человека. Мы несколько раз ездили в США, успешно выступали. Но и там люди разные. Некоторые, например, говорят, что их сердце – в чулке с деньгами… Да, культуры влияют друг на друга, и это невозможно остановить. Мы полвека жили и говорили по-русски, причем давление со стороны СССР было куда сильнее, чем теперь со стороны США. Более того, 250 лет Польши вообще не было на карте мира, и нам запрещали учить детей на родном языке. И ничего, мы всё равно остались поляками. Да и интеллигенция всегда была, есть и будет. Поэтому с этой стороны я ничего не боюсь. Куда важнее, чтобы у нас было нормальное правительство, без воров и взяточников.

– В России не всех устраивают перемены – эта бедность, теракты… Особенно пожилые люди недовольны.

– Знаю, но теперь такой век. В Польше тоже были реформы, только шли как-то мягче. И перемены нравятся не всем, но постепенно привыкли. А что, нравилось, как раньше жили?

– Многим – да.

– Это так говорят, потому что были моложе. Мы не можем остановить время, мы можем только расширять территорию добра, это зависит от нас. Одни голодают, а другие на свадьбу сотни тысяч долларов тратят. Если бы часть денег, которые идут на разные надуманные приемы, сверхдорогие автомобили, потратить на ликвидацию нищеты, то, может, и террористов бы поубавилось. Времена сейчас, конечно, не самые лучшие. Купи пистолет – и можешь делать, что хочешь…

– А вы против свободной продажи оружия?

– Мы ещё не дозрели до этого. Сосед поссорился с соседом из-за пустяка и кричит: я тебя убью! А если оружие под рукой? Нет, мы ещё слишком примитивны. В Швейцарии, например, у всех есть оружие, но зато нет армии. И войн нет. А у нас слишком свежа память о войнах, слишком много ещё ненависти в душах.

– Какие события в вашей жизни вы считаете самыми важными?

– Ну, много всякого было… Впрочем, скажу так: первое – познакомился с женой Халиной. Мы с ней вместе уже полвека. Второе – родился сын. Я рад, что есть Юлек, он прекрасный режиссёр – кроме «Ва-банка» снял такие известные фильмы, как «Сексмиссия», «Кингсайз», «Киллер». Мы с ним часто встречаемся, беседуем, и он порой помогает найти верное решение. Третье – создал свой театр.

– Сына не увлекла отцовская профессия?

– Нет, он ещё в детстве решил, что будет именно режиссёром. В 11 лет вместе с друзьями организовал в Лодзи киноклуб и свою газету. Написал письмо американским актёрам Полу Ньюмену и Ли Мэрвину с просьбой стать почетными членами клуба. Оба согласились и прислали свои фото. Кстати, это очень облегчает жизнь – знать, чего хочешь. Неудачи с химией или математикой? Неважно, зато в истории Польши познания отличные, это потом пригодится. И меньше становится ненужных проблем, стрессов.

– Не хотели вы пожить, как ваш герой Квинто, отошедший от дел, – дом, семья, гамак в саду?

– Семья для меня, как и положено по моему гороскопу, очень важна и дорога, но домашняя жизнь не для меня. Если я перестану работать, то перестану жить. К тому же у меня есть своя актерская школа. Как я смогу учить студентов, если не буду постоянно учиться сам? Со времени моей молодости изменилось не только кино, но и мышление людей. Мне нельзя стареть. И сейчас, в свои 75, я ещё могу станцевать со студентками, могу по лестнице пробежаться, потому что у меня есть цель, есть дело.

– Какая цель?

– Хочу поднять свою школу на самый высокий уровень, чтобы каждый, кто решил стать актером, стремился бы здесь учиться. Чтобы в этой современной школе изучали всё новое, что происходит в кино. Я рад, что уже воспитал таких актеров, которые могут больше меня. И ещё хотел бы немного пожить, чтобы сняться в хорошем фильме.

– А какую роль вы бы сыграли?

– Я написал несколько сценариев. Если достанем денег (это сейчас большая проблема), то, может, сыграю комиссара полиции в фильме «Город без полиции». Действие происходит в городе, которым правят гангстеры.

– Похоже, тема подсказана самой жизнью… Скажите, а чего вы ждете от нынешнего века, чего опасаетесь?

– Чего жду? Чтобы люди больше любили друг друга. Моя мама говорила: люби людей, потому что эта любовь потом вернется к тебе. И не надо завидовать друг другу, причем совершенно понапрасну – скажем, портному из Кракова не дает покоя мясник из Варшавы – надо же, какой он себе дом построил! А о деле своём не думает. О том, что прежде чем идти на работу, надо обувь почистить. О том, что нельзя по полгода ждать ответа от чиновника. В стране много безработных, однако при этом кто-то готов на любую работу, а кто-то сидит, дремлет: мол, если зарплата меньше такой-то суммы, то не будите меня… Впрочем, когда войдем в Европейский союз, то, думаю, это нас мобилизует. А то мы как-то скундлились.

– Что это значит?

– Ну, знаете, бывают породистые собаки, а бывают, которые бегают везде, ищут, чего бы съесть.

– По-русски – дворняжки.

– Вот-вот. Что-то у нас есть с ними общее. С прежними привычками надо расставаться. Деньги, деньги, только деньги. Вот что действительно может повредить.

– Вам хотелось бы вернуть прошлое?

– Нет-нет! Капитализм несёт беды, безработицу, но так создан мир. Бог строил его только шесть дней, потом пошёл отдыхать. Что-то не вышло, правда?

Кшиштоф Занусси: Нам есть чему учиться друг у друга

Кшиштоф Занусси – один из наиболее известных польских режиссёров, лауреат многих международных кинофестивалей. Его фильм «Жизнь как смертельная болезнь, передающаяся половым путём», был удостоен Гран-при ХХII Московского международного кинофестиваля. Недавно он приезжал в Москву, где проводил ставшие уже традиционными мастер-классы на Высших курсах режиссёров и сценаристов.

– Пан Кшиштоф, вы в Варшаве изучали физику, в Кракове – философию, а в Лодзи окончили режиссерский факультет. Как это получилось?

– Причём в детстве мечтал быть врачом… Режиссёром решил стать почти полвека назад, и уже трудно вспомнить, как это было. Главное – я тогда понял, что для меня самое интересное не материя, а человек, ведь жизнь полна тайн. К тому же в хрущевскую оттепель появилась возможность работать в гуманитарной области, которая прежде была очень заидеологизирована.

Правда, родня отнеслась к моему выбору прохладно, отец был недоволен. Но это нормально для человека, который всю жизнь что-то строит из цемента и бетона и потому считает, что целлулоид – материал несерьёзный.

– Почему вас влечёт заниматься с российской молодежью?

– Здесь, на Высших режиссерских курсах, я встречаю много интересных людей с необычными биографиями, к которым отношусь с большой симпатией, и очень хочу для них что-то сделать. Будут они великими или нет – зависит не от меня и даже не от них, а от многих обстоятельств. Но я получаю удовольствие от общения с ними.

С молодёжью встречаюсь довольно часто и делаю это уже много лет – и со студентами МГИМО, и ВГИКа, где мне присвоили звание доктора honoris causa. Это трудно, утомительно, но и очень радостно. Ведь молодёжь – единственное, что останется после нас.

– В фильме «Жизнь как смертельная болезнь…» речь идёт о переживаниях человека, узнавшего, что у него неизлечимая болезнь. Есть там и размышления о смысле жизни. В чём он для вас?

– Если бы я мог это выразить в одном предложении, то все бы пересылали его SMS. Тут нет простых рецептов, каждый должен найти свой смысл жизни в выбранном деле. Я нашёл его в искусстве, в семье, в общественной деятельности, педагогической… Всё это и сложилось в смысл моей жизни. Многое не удалось – наверное, потому что слишком много хотел. Но я продолжаю хотеть и постоянно пробую.

– Что именно?

– Наступает время, когда хочется сделать то, чего ещё не делал, посетить места, где не был, встретить людей, которых не встречал. И снять свой лучший фильм. А в конце концов умереть молодым в пожилом возрасте.

– Вы верите в жизнь после смерти?

– Да, верю и надеюсь, что это так и есть. Но неопровержимых доказательств на этот счёт у меня нет.

– Ваш фильм «Персона нон грата» охватывает треугольник Италия – Польша – Россия. Он не случаен?

– По моей фамилии ясно, что у меня итальянские корни, хотя несколько поколений моего рода жили в Польше. Меня часто спрашивают, не связан ли я с холодильниками, которые рекламируют по телевидению: «Серьезная бытовая техника существует. Доказано Занусси». Связь есть, но далёкая, по итальянской линии. А Россия интересует потому, что это совсем другая для меня страна. Может, поэтому её и люблю: здесь иные темперамент, способ переживаний…

Мне близок Томас Манн, но восхищает Достоевский, потому что он совершенно непохож на нас.

– И даже не любил поляков.

– Это его путь, и это я ему прощаю легчe всего.

– Анджей Вайда снимает фильм о Катыни. Ваши близкие там не пострадали?

– Из дальних родственников по маминой линии погибли двое. Это больная тема, и порой слышу: немцы покаялись, а русские нет… Но я хочу быть честным и потому должен говорить прежде всего о покаянии поляков. Мы тоже делали в истории разные недостойные вещи и должны это признать: не всегда были порядочны по отношению к евреям, враждовали с Россией, не помогли стать независимыми украинцам… Нет абсолютно безгрешных наций, однако зрелость народа заключается в умении признать свои ошибки. Я бы очень хотел, чтобы Россия тоже признала некоторые вещи, которые противоречат общечеловеческим идеалам – например, что принесла немало несчастий разным странам своей экспансией. Но давать этому оценку – самим россиянам, я же отвечаю только за то, чтобы поляки покаялись, чтобы я покаялся.

– Как вы относитесь к рассуждениям о славянском братстве?

– Я не славянин, а само это слово в Польше звучит скорее как ругательство. Напился человек до безобразия – о нём презрительно говорят: что поделаешь, славянская душа… Да и вообще это понятие – анахронизм, в наше время понятие расы звучит несерьезно. Человек считает, что он славянин, и при этом не подозревает, что у него в роду могут быть татары, немцы, викинги… Не стоит думать об этническом рисунке наших генов.

– Вернемся к нашей непохожести. Польский и русский менталитет: что тут общего, в чём различия?

– У нас много общего в темпераменте, и это мне нравится. Но разница в том, что связано с разными религиозными традициями, которые проявляются, например, в отношениях гражданина с властью, государством. И всё же я с большим интересом присматриваюсь к православию, которое умеет сохранять такие понятия, как таинство, святость, и тут у него можно позаимствовать много хорошего. Есть свои достижения и у Запада, способного лучше приспосабливать христианство к повседневной жизни. Думаю, что прав был Иоанн Павел II, который сказал, что Европа дышит двумя легкими, дополняющими друг друга. Чем лучше христиане – и православные, и католики, и протестанты – узнают друг друга, тем лучше будут поняты евангельские ценности.

– Николай Бердяев, сравнивая польскую и русскую душу, писал, что если русская распластывается перед Богом, то польская – тянется вверх.

– Это касается не только поляков и русских, но и вообще традиций Византии и Рима. Поэтому думаю, что нам ещё есть чему учиться друг у друга – и преклонению, и стремлению к идеалу. Одно не исключает другого, а дополняет.

– А если говорить о наших общих проблемах, то какие бы вы назвали?

– Самое сложное – выбить из головы советское мышление, так называемый совок. Это позиция, очень живучая в обществе: человек чувствует себя вечным ребёнком, обижается на злого папу и не принимает ответственности за свою судьбу. И живет по принципу: раз упало – пусть лежит, мне-то что, я ни за что не отвечаю. Принцип детский, потому что ответственность – мера зрелости человека, его достоинства. Коммунизм тем и привлекал людей, что обещал им вечное детство. Все были детьми, только вождь – отцом.

И ещё эта подозрительность, характерная для тех, кто жил в условиях несвободы. Это стало сюжетом драматической истории, случившейся во время Второй мировой войны, о чём я рассказал в одном из фильмов. Жизнь партизана-подпольщика оставила тяжёлый след в душе человека: у него нет веры в людей, он не может смотреть в глаза прямо и открыто, как делают, например, американцы. Я им часто завидую, потому что не могу так: ведь я жил в окружении стукачей, которые всегда могли меня продать, поэтому тоже стал недоверчивым. Мне жаль, но тут уж ничего не изменить, в этом я убедился. Это есть и в Польше, есть и в России.

– Вы были в оппозиции к власти. Что это значит для художника?

– Моя оппозиционность носила этический характер, а не политический. Противостояние вызывали изъяны коммунистической системы – ложь, насилие, попрание человеческих прав. Я и сегодня могу сказать, что не восхищаюсь партией, которая у власти в моей стране, моими министрами… Но народ их выбрал, и нужно спокойно дождаться следующего правительства, которое, возможно, будет лучше предыдущего.

– Однажды вы сказали, что для режиссера важно различать добро и зло. Что, и тут есть проблемы?

– Я это сказал против тех постмодернистов, которые говорят, что, мол, правда неотличима от лжи, добро и зло неразделимы… Эти преходящие теорийки, которые то и дело появляются в мире, создают ощущение относительности, нигилизма. Но этические категории не изменились со времен Аристотеля, полагавшего, что правда – это достоинство вещи. Вечные ценности не требуют новых определений.