Идеология суверенитета. От имитации к подлинности

© М. В. Леонтьев, 2014

© Изборский клуб, 2014

© Книжный мир, 2014

Вместо предисловия

Михаил Леонтьев – обо всём, кроме политики

Встреча Михаила Леонтьева, известного журналиста, политолога, аналитика, в эфире «Русский час» телеканала «Спас» с сотрудниками редакции журнала «Фома», а также студентами и аспирантами МГИМО и студентами Московской Духовной семинарии и академии. Ведущий передачи – Владимир Легойда.

В. Р. Легойда: – Михаил Владимирович, спасибо, что вы согласились к нам прийти! Получится у нас поговорить с Леонтьевым обо всем, кроме политики? Как вы думаете?

М. В. Леонтьев: – Ну, не знаю… Если обо всем, кроме политики… Мы попробуем. До сих пор ни у кого не получалось! (смеется)

Справка:

Леонтьев Михаил Владимирович. Родился в 1958 г. Окончил общий экономический факультет МИНХ им. Плеханова. Занимался социологией. С 1989 г. был корреспондентом в отделе политики газеты «Коммерсант». С 1990 г. был зав. отделом экономики «Независимой газеты». В 1993 г. принимал участие в создании газеты «Сегодня». С 1997 г. – руководитель и ведущий программы «На самом деле» на ТВ-Центре. С 1999 г. – ведущий программы «Однако» на Первом канале.

В. Р. Легойда: – Михаил Владимирович, а помните, у Высоцкого:

Вот я, если позволите, хотел бы с этого начать. Какие «нужные книги» читал в детстве Михаил Леонтьев?

М. В. Леонтьев: – Как все, наверное. Удивительно, но мы все читали «нужные книги» в моем поколении. Самое главное – что их читали! Собственно, ерунды никакой не было кругом. И, при всех различных моих претензиях к предыдущему политическому режиму, тем не менее, как раз с точки зрения человеческой духовной жизни, человеческого общения и книг, тогда было очень много хорошего.

Я, естественно, читал в огромном количестве русскую и иностранную литературу. А если говорить о специфическом чтении, то мы с моим другом именно в детстве прочитали все, какие нам попались, исторические книжки. Любые, в том числе самые дурацкие. Поскольку книг-то было не так много, мы вычистили все доступные нам библиотеки, все доступные магазины. И если книга была историческая, независимо от того, про что она написана, – это могла быть история Азербайджана и все что угодно! – но если она была доступна, она была нами прочитана. Я очень увлекался историей, всякой. И, в общем-то, все мое базовое образование было получено тогда, потому что следующий период большого чтения у меня, к сожалению, наступил вот только недавно – в связи с профессиональной надобностью. Ну, некогда было после этого читать, к сожалению!

В. Р. Легойда: – А сейчас?

М. В. Леонтьев: – Я не представляю себе, как теперь вообще люди растут. У меня был тесть, который тогда был как-то инкорпорирован в деловой процесс. У него были дела, занятия, и он читал только газеты. Для меня это было совершенно невозможно: как человек может не читать книг? Теперь, наверное, многим нынешним людям трудно понять, как человек может их читать. Нет на это времени. Когда читать, где? И что – больше делать нечего?

В. Р. Легойда: – Да, это другая проблема! Ну, а если все-таки выделить какие-то важные возрастные точки? Ну, скажем, 10, 14 и 18 лет. Как вам сегодня кажется: есть какие-то книги, которые обязательно нужно в этом возрасте прочитать?

М. В. Леонтьев: – Ну, во-первых, до 10 лет – базовая детская литература. Я пытаюсь петь ребенку те колыбельные песни, которые мне пел папа. Я пытаюсь достать те книжки, иногда даже в том же издании. Это, конечно, глупо, но хочется именно те, которые были у меня в детстве. Начиная с каких-то ранних: «Старик-годовик», «Двенадцать месяцев», книги про животных – Сетон-Томпсон, еще что-то… Эта литература очень важна, по-моему.

Единственно – ребенку, конечно, сейчас лучше с точки зрения того, что у меня, например, в детстве никакого религиозного воспитания не было. Я из абсолютно нерелигиозной семьи. А сейчас мой ребенок приходит из школы, и у нее задание – она рисует семь дней Творения. Ей надо нарисовать, что там делается в каждый день.

В. Р. Легойда: – Это в воскресной школе?

М. В. Леонтьев: – Нет, это обычная, нормальная московская школа – Пироговка. И такая детская вера – она совершенно другая. Она настолько… Ну, я завидую просто!

Если говорить о подростковом чтении – то это как раз историческая литература. Огромное количество исторической литературы, первоначально уж совсем художественной, а потом даже и не художественной, всякой. А уже позже – это, конечно, базовая русская литература и, может быть, европейская: Манн, к примеру… Немецкая, в основном, наверное.

В. Р. Легойда: – А почему немецкая? Нравится?

М. В. Леонтьев: – Ну, как-то так получилось, не знаю. Она задевала. Ну, у меня, естественно, было очень много читанной «хемингуятины». В своем возрасте это тоже, наверное, чрезвычайно адекватно: Ремарк, там, и вообще…

В. Р. Легойда: – А почему так скептически? Мне кажется, для журналиста, наверное, очень важно…

М. В. Леонтьев: – Я не журналист, и никогда не думал быть журналистом! И первые лет десять, что я работал в журналистике, меня от слова «журналист» немножко как-то так… трясло.

В. Р. Легойда: – Понимаю.

М. В. Леонтьев: – В действительности, я и не был никогда журналистом. Ну, что такое нормальный журналист? Журналист – это репортер. Это человек, который способен «десять суток шагать ради нескольких строчек в газете». А я за свою жизнь сделал всего пяток репортажей, в основном, чеченских. Хотя это тоже, по сути, были не репортажи. Я, наверное, называюсь не нравящимся мне словом «публицист», вот оно некоторым образом отражает истину. Публицистика – это не журналистика.

В. Р. Легойда: – Михаил Владимирович, я не первый раз слышу, что вам не нравится, когда вас определяют как журналиста…

М. В. Леонтьев: – Ну, что значит «не нравится»?

В. Р. Легойда: – Ну, вы все время подчеркиваете, что вы не журналист…

М. В. Леонтьев: – Здесь, понимаете, вопрос другой. Я совершенно готов считаться кем угодно: сам назвался, тут уж извините. Залез в «ящик» – значит, могут обзывать любым словом. Но проблема-то не в этом. Когда говорят о журналистике, сразу начинают говорить о каких-то принципах журнализма и т. д. Вот тут у меня сразу начинается отторжение. Поэтому я сразу для начала говорю, что я не журналист, с вашими принципами, пожалуйста, от меня отстаньте: я их не знаю и знать не желаю вообще. Но я считаю, что журналист – это такой же человек, как слесарь, летчик, врач…

В. Р. Легойда: – Такой же, только хуже?

М. В. Леонтьев: – Ну, иногда зачастую и хуже. Но это от человека зависит, в общем-то. И поэтому общие человеческие принципы и критерии к нему так же применимы, как ко всем другим. Я не считаю, что журналист имеет какую-то индульгенцию. Мне не нравится идея, что у него такая физиологическая функция в обществе – резать правду-матку и, что видел, то и рассказывать. Не всегда все, что видел, надо рассказывать. Человек должен отвечать за последствия своих поступков. Если для него это не очевидно, если у него не хватает в мозгу вещества для того, чтобы в принципе оценить последствия своих поступков, – ну, что ж поделаешь? Наверное, это прирожденный журналист. Но если у него ума хватает все-таки, то он обязан нести ответственность. Если он способен понять, что его действия контрпродуктивны, а иногда и просто разрушительны, то, наверное, их совершать не надо. Так же, как любой другой человек не будет делать того, что может нанести ущерб близким или своим в личном, нравственном, политическом смысле и т. д.

В. Р. Легойда: – Когда вы говорите что-то с экрана, то у лично меня создается впечатление, что вы абсолютно убеждены в правоте своих слов. Может быть, оно ошибочно, но у меня оно создается. Это действительно всегда так или это просто часть вашего телеобраза?

М. В. Леонтьев: – Ну, во-первых, формат короткий, поэтому если ты еще будешь в этом формате рефлексировать, то весь формат заполнится рефлексией: паузами, сомнениями и т. д. Поэтому формат диктует условия.

В правоте своих слов… Даже не слов – за слова человек отвечает, в принципе, и я готов отвечать за свои слова, за все, даже за те, которые сейчас считаю ошибочными. Тем более – за них. Я хочу сказать, что в правоте себя, наверное, убежден только сумасшедший. Но я все-таки убежден в правоте тех ценностей, тех принципов, на основании которых я пытаюсь строить некие конструкции, логические, по сути. Я вообще занимаюсь смыслами, что тоже не является предметом журналистики. Во всяком случае, предметом тележурналистики точно не является.

В. Р. Легойда: – А как тогда.?..

М. В. Леонтьев: – Ну, вот и я не знаю как. Терпят зачем-то. Именно поэтому формат короткий: зритель не успевает понять, что мы занимаемся здесь не телевидением (смеются).

Что такое телевидение? Я сейчас говорю о политической журналистике, давайте уж не будем трогать шоу-бизнес…

В. Р. Легойда: – Да мы уже договорились и о политике не говорить! (смеется)

М. В. Леонтьев: – Идеальные телевизионные политические журналисты – Леонид Парфенов и Сергей Доренко. Два очень разных человека, совсем разные, но оба такие вот «телевизионные животные». И тот и другой смыслами не занимаются, они занимаются формированием образов. По-разному совершенно, потому что у них совсем разная фокусная аудитория. Парфенов адекватен для своих. Но то, чем он занимается, – это импрессионизм. Даже свои исторические полотна он вычищает от всяких признаков какой-либо аналитики. Он работает картинкой, образом, он работает стилем. Это и есть чистый инструмент телевидения как таковой.

В этом смысле я – очень плохой телевизионщик, совершенно откровенно говорю. Поэтому я всегда всячески избегал чисто телевизионных форматов, которые мне пытались предлагать: ток-шоу и т. д. Вот Познер может вести ток-шоу. У нас с Познером очень разные вкусы и взгляды, очень разные. Я не буду сейчас по этому поводу высказывать своих суждений. Но как телевизионный модератор он – высокий профессионал, он умеет это вести. Я не умею, это другая профессия. Не умею, не могу и не хочу – мне это в принципе неинтересно.

В. Р. Легойда: – А значит ли это, что, по-вашему, на телевидении вообще практически невозможно говорить о смыслах?

М. В. Леонтьев: – Ну, очень сложно! Вообще, на телевидении начинают говорить о смыслах тогда, когда для этого нет другого места. Очевидно, это случается из-за того, что обессмысленность дошла до определенного предела, и поэтому открылась эта противоестественная ниша. Наверное, она должна когда-то закрыться.

Когда ты имеешь аудиторию 50–60 миллионов человек, твоя задача состоит в том, чтобы максимально эту аудиторию удержать, не потерять, поскольку это самый прайм-тайм, самое рейтинговое время. Канал не может позволить себе в это время потерять две трети аудитории и разговаривать с оставшимися «искателями смысла». Я в свое время уже говорил и сейчас повторю, что человек, который занимается телевидением, в течение нескольких лет с неизбежностью превращается либо в кретина, либо в шоумена. В шоумена я точно не превратился пока, к счастью. Значит, остается второй вариант.

В. Р. Легойда: – Как-то вы жестко!

М. В. Леонтьев: – Ну, вы знаете, во всякой шутке есть доля шутки. Когда я приходил на телевидение, меня страшно грузил телевизионный формат, мне было очень тяжело, потому что я понимал, что Бог – в деталях. Чем лучше я знал предмет, тем сложнее мне было сделать по нему эфир. Я думаю, что у «Спаса» – все-таки другая аудитория, к счастью. Это аудитория, которая сознательно смотрит именно этот канал, она в контексте. Когда ты работаешь с телезрителем массового канала, например, Первого, то ты должен помнить, что, даже если ты сделал тридцатую передачу про то же самое, люди не помнят, или не знают, или не смотрели ничего до этого. Ты должен начать с начала. Потом ты должен заинтересовать зрителей, то есть сразу, в первой строке, объяснить, почему им это важно. Иначе они просто переключаются на другой канал. И ты должен быть им понятен. Ты не можешь в процессе нагрузить их никаким знанием, которое для них непонятно, потому что они теряют нить рассуждений. Это же не газеты, они же не могут перечитать или переспросить.

В. Р. Легойда: – Ну, можно записать и пересматривать. Но это, скорее, уже критика какая-нибудь.

М. В. Леонтьев: – Это уже другая аудитория. Мы говорим о массовой аудитории. Поэтому упрощение, то есть степень популяризации, а зачастую вульгаризации вопроса – очень высокая. И моя задача заключается в том, чтобы постараться, по возможности, не упустить основной смысл. Поэтому темы, которые являются предметом моих программ, – это темы, которые для меня, во всяком случае, абсолютно прозрачны и ясны. Есть масса тем, которые не являются для меня настолько однозначными. Но значит, я ими и не могу заниматься.

В. Р. Легойда: – Вот в этой связи, – простите, что перебиваю! – вопрос, который меня очень давно волнует. Когда-то была большая дискуссия на одном из интернет-сайтов, посвященных средствам массовой информации. Тезисом, который в эту дискуссию был вброшен и вокруг которого дискуссия развивалась, было то, что религия со своим богословским, историческим, духовным контекстом принципиально невместима в формат СМИ. Эта мысль была предельно жестко сформулирована, и копья ломались довольно долго. Для меня это вопрос, опять же, принципиальный: зачем мы всем этим занимаемся, если это все равно невозможно? Ведь это разговор о смыслах!

М. В. Леонтьев: – Если мы хотим сделать всю религию предметом СМИ, то, конечно, она больше, шире и глобальнее, чем предмет СМИ.

В. Р. Легойда: – Но религия и вера, в любом случае, – это разговор о смыслах. Означает ли ваш тезис, что, по-вашему, о вере на телевидении, например, говорить нельзя?

М. В. Леонтьев: – Нужно! Вопрос – как говорить? Это страшная проблема! Я за «Спасом» с самого начала не следил, но я помню, как делался «Русский взгляд» Ивана Демидова. Эта попытка, с одной стороны, в современном, не замшелом стиле говорить с позиций русского взгляда о каком-то текущем общественном, политическом процессе и, с другой стороны, попытка вкрапления туда проповеди, вообще религиозных сюжетов – все это очень сложно складывалось. Это была безумная проблема, потому что ритм другой. Вообще совершенно другое состояние энергии, совсем! Это суперпрофессиональная задача, ее надо решать.

Я бы с удовольствием вообще электричество отключил: никакого от него толку нет. Не было бы интернета и телевидения. И никто бы от этого не пострадал! Ведь прогресс основан на конкуренции, причем никакого совершенствования человечества, общества, качества жизни от прогресса не возникает.

В. Р. Легойда: – Михаил Владимирович, вы сейчас серьезно говорите?

М. В. Леонтьев: – Абсолютно!

В. Р. Легойда: – А как вы себе это представляете?

М. В. Леонтьев: – Поскольку человек живет на земле и в разных сообществах, то, грубо говоря, если ты не будешь конкурентоспособен, то тебя уделают – либо в прямом смысле, либо в каком-то косвенном: вытеснят с рынков, загонят за обочину, за можай… Поэтому прогресс – это абсолютно светский и, на мой взгляд, с религиозной точки зрения не имеющий ни смысла, ни цели, процесс, от которого возникают колоссальные издержки. Максимальной издержкой прогресса является отказ человечества просто воспроизводиться, что для любого живого существа является просто вопиющим фактом.

В. Р. Легойда: – Я во многом готов согласиться, но вы всерьез говорите: «Я бы отключил электричество»? Или это такая метафора?

М. В. Леонтьев: – Ну, наверное, это все-таки метафора. Но я не люблю ни телевидение, ни интернет. Но вот они существуют. Мало ли кто чего не любит!

В. Р. Легойда: – Все-таки, с вашего позволения, я бы хотел вернуться к вашим программам и вашему образу. Вам важно, что о вас подумают люди, которые смотрят программу?

М. В. Леонтьев: – Я обязан думать, хотя бы с профессиональной точки зрения, что обо мне думают люди, которые смотрят мою программу. Я не очень забочусь о том, что обо мне подумают мои враги, то есть люди, которых я считаю врагами и которым я очень не хотел бы понравиться. Потому что это катастрофа, если я понравился врагу.

Что обо мне думают единомышленники, я примерно знаю, и это не является предметом размышлений. В свое время Невзоров сказал такую вещь, которая, на мой взгляд, частично правильна, но именно с точки зрения журналистики. Он сказал: «Когда у тебя появляется позиция, то у тебя исчезает зритель и появляется единомышленник, и тогда тебе на телевидении делать нечего» Еще одно доказательство того, что то, чем я занимаюсь, для телевидения – правда артефакта. У меня есть позиция.

В. Р. Легойда: – То есть вам нужны единомышленники, да?

М. В. Леонтьев: – У меня есть единомышленники, и есть люди, которых я считаю своими потенциальными единомышленниками. Которые, я считаю, должны быть моими единомышленниками, потому что я пытаюсь обращаться к тем ценностям, которые для них являются, на мой взгляд, базовыми. Я пытаюсь эти ценности будить и на основании этих ценностей выстраивать смысл.

Если говорить о том, уверен я в своей правоте или не уверен, то я считаю, что мои логические построения и мои базовые позиции – они правильны. Я очень хочу, чтобы мне оппонировали по существу.

У нас сложилась очень интересная ситуация. Наше, так сказать, либеральное сообщество в массе своей, а можно сказать, практически полностью, изжило в себе способность к дискуссии по существу. Интересно, что в консервативном лагере, в лагере даже иногда правонационалистическом, где существуют эти общие основания и у людей есть общий ценностной язык, появляется возможность самой жесткой, иногда совершенно нелицеприятной, но дискуссии по содержанию. А либералы – как тетерева на току: они увидели какую-то метку – знаковое слово, по этой метке включаются, и начинается токование: «То-то-то, то-то-то…» Принципиальная позиция – не слышать собеседника. Просто задача такая: не дай Бог его услышать! Потому что как только ты его услышишь, ты начинаешь проигрывать. Ты должен обращаться к своим, показывая на него, и говорить: «Смотрите, какой урод! Вот мы вам говорим: вот оно! Вот оно, мурло! Вот кровавый режим! Вот мракобесие! Вот к чему они ведут: репрессии, лагеря, ГУЛАГ, ужас, смерть, кошмар!»

В. Р. Легойда: – Михаил Владимирович, я хотел бы еще задать один и тот же вопрос, что называется, с настойчивостью римского сенатора. Вот был один человек, который жил очень давно и, на мой взгляд, тоже занимался смыслами и общением с большим количеством людей. Причем довольно долго и довольно много. И он как-то сказал такие слова: «Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди. Я и сам не сужу о себе». Звали его апостол Павел, и сказал он это в 1-м послании к Коринфянам.

М. В. Леонтьев: – Я не претендую на конкуренцию с апостолом Павлом.

В. Р. Легойда: – Нет-нет, я ни в коей мере не пытаюсь вас противопоставить апостолу Павлу! Меня просто это действительно очень волнует. Я-то согласен, что вы не можете не думать о том, что будут думать о вас. Но ведь в принципе… Как проживать эти слова? Это что – совсем другое?

М. В. Леонтьев: – Понимаете, у нас неодинаковые функции с апостолом Павлом. Я же все-таки занимаюсь политикой. Апостол Павел политикой не занимался. Он строил Вечную Церковь. Вечную! И перед ним была бесконечность.

В. Р. Легойда: – Но он более глубокими смыслами занимался!

М. В. Леонтьев: – Конечно!

В. Р. Легойда: – Так значит, для него, по логике, было намного важнее, что про него будут думать! Или я неправ?

М. В. Леонтьев: – Я думаю, что эти смыслы настолько сакральны, что его задачей было эти смыслы восстановить. Это уже задача остальных – воспринять их или не воспринять. Я очень боюсь вот этого низведения Царства Божия с небес на землю, когда человек вдруг пытается себе вменять некие задачи, выходящие за его горизонт.

Почему я работаю на телевидении? А то я тут гадости всякие про телевидение говорю… Потому что этот инструмент работает. Вот есть тонкая работа – часы чинить. А можно кувалдой! Но понимаете, часовыми механизмами большие гайки не откручиваются. Хотя хочется иногда. Телевидение – это инструмент, и как-то получилось, что он у меня в какой-то степени в руках. И я стараюсь им пользоваться, потому что я думаю, что я должен заниматься тем, что считаю правильным и нужным. Мы вот не хотели про политику говорить, но это задачи, грубо говоря, политические.

Семинарист: – Мне думается, что сейчас, с развитием техногенной цивилизации, центр, откуда люди питаются интеллектуально, к сожалению, сместился от библиотек на компьютер. Как вы считаете, это хорошо или плохо?

М. В. Леонтьев: – Сместился, да. Ну, в компьютере тоже есть библиотеки, вообще-то. Но мы же прекрасно понимаем, что огромный объем общения с компьютером для массы пользователей, состоит, конечно, не из библиотек, а совсем из других продуктов, как правило, достаточно низкопробных или сиюминутных. Ну, вопрос вкуса, конечно. Мне, например, трудно себе представить, как можно читать классику – и русскую, и мировую, – с экрана. Непонятно и, кроме всего прочего, вредно для зрения. Но, наверное, есть люди, которые к этому привыкли. Это вкусовщина, тут я не настаиваю. Но, конечно, сместилось все.

Понимаете, вообще современная цивилизация очень сместилась, как любит говорить Саша Дугин, «в сторону симулякров». Вся эта техногенная цивилизация в значительной степени является механизмом управления миром. И этот постмодерновский механизм, в отличие от прежних механизмов модерна, построен на абсолютном изъятии основной массы населения любой страны, вне зависимости от степени ее демократичности из процесса принятия каких-то важных стратегических решений. Даже наоборот: чем более страна является по модели демократической, в западном понимании, тем меньше участие людей, народной массы – в принятии таких решений. Была претензия к коммунизму и фашизму, что они манипулируют сознанием, апеллируя к низменным инстинктам. Это так. Но их интересовало сознание и низменные инстинкты.

Современную так называемую либеральную демократию не интересуют никакие инстинкты и никакое массовое сознание. Она просто его отключает именно через эти техногенные механизмы. Почему в Соединенных Штатах так популярно обсуждение вопроса об однополых браках и ему подобных? Потому что это не имеет никакого отношения к национальной стратегии. А механизм преемственности элиты обеспечивается, в том числе, под прикрытием так называемой выборной процедуры.

В принципе, демократия невозможна без цензов. Только эти цензы трансформируются. Раньше были прямые цензы. Как родилась демократия? Были люди, которые платили налоги и которых король призывал и говорил: «Вот, ребята, мы будем вести такую-то войну. Эта война вам выгодна. Давайте деньги!» Почему британская монархическая система оказалась устойчивой, а французская – нет? Потому что английский король взимал деньги, вообще не сообщаясь с тем классом, который был основным податным сословием. А во Франции, наоборот, все решения принимались сообща, потому что, извините: нет денег – нет войны. Не дали, сказали: «Нет, вот эта война нам не нужна».

Семинарист: – Много было сказано сегодня о смыслах, много было сказано о понимании. И вот такой вопрос: что это за смыслы, которые вы популяризируете? Что это за смыслы, которых не видят другие люди и в которые вы им помогаете вникнуть?