- -
- 100%
- +
Вопрос: Что случалось даже с Александром Невским. Между прочим, какова историческая правда о Ледовом побоище?
Ответ: Значение этого эпизода сильно преувеличено при Сталине в политических целях. Ни тевтоны, ни татары Новгороду всерьез не угрожали. Новгород вообще предпочитал решать конфликты мирным путем, и ему это удавалось. Новгород потерял свои права лишь в 1478 году, когда был присоединен к Московскому государству царем Иваном III, который, как вы помните, еще через два года добился полного освобождения от татаро-монгольского ига. Сопротивление новгородцев Москве возглавляла вдова посадника Марфа Борецкая, о которой до сих пор пишут повести и поэмы.
Вопрос: Сегодня в технологическом плане Россия находится в зависимом от Европы положении. Новгород тоже не был в этом отношении самостоятелен и отличался отсталым уровнем производства?
Ответ: Как показывают находки материальной культуры, Новгород в технологическом отношении находился на одном уровне с Европой. Если в чем Новгород тогда и нуждался, так больше всего в европейском сырье.
Вопрос: Итак, новгородская демократия просуществовала несколько веков. Это государство было процветающим, устойчивым, ориентировалось не на военные приобретения, а исключительно на экономику. В ту эпоху в Западной Европе таких примеров было не много. В технологическом плане при известном воображении Европу можно было назвать сырьевым придатком Новгорода. Но в конце концов новгородская демократия стала слабой и рухнула. Можно ли сейчас проанализировать причины падения первой русской демократии? Будем говорить прямо, эти вопросы важны и интересны в связи с достаточно извилистым путем демократических процессов в современной России.
Ответ: Не надо забывать, что в каждой эпохе своя демократия. И демократия всегда существует для какого-то круга людей, но не для всего общества. Первая-то демократия возникла при рабовладельческом строе в Древней Греции, так что вряд ли сулила всеобщее равноправие. Сегодня одна демократия – для депутатов, другая – для олигархов, третья – для пенсионеров. Что касается Новгорода, то его особенностью было посадничество – власть, параллельная княжеской. Расцвет демократии в Новгороде пришелся на XIV век, тогда город называли «господином» и «государем». В Новгороде велась активная политическая борьба, действовала многопартийная система. Новгородское вече состояло из 300 «золотых поясов», представителей самых богатых семей. Но своего кандидата в посадники выбирал каждый городской район. В середине XIV века кандидатов в посадники было всего 6, потом 24, потом 36 и даже 72. Сначала выборы степенного посадника проводились раз в год, потом каждые полгода. К пирогу тянулось все больше боярских семей. Система стала неуправляемой, а власть коррупционной. Народ уже не знал, к кому предъявить претензии, – демократия себя изжила. Народу противостояла вся олигархия, о чем есть записи в летописях о суде неправдивом, о неправедном правлении, о мздоимцах, которых после смерти земля не принимала. Народ перестал участвовать в политической жизни, изверился во власти. В демократической модели был нарушен баланс. Когда Иван III подошел к Новгороду, вовсе не собираясь его завоевывать, город упал ему в руки, как перезревшее яблоко. Бояре не защищали город, они просили Ивана лишь об одном – не изгонять их из города. Царь пообещал, но через десять лет переселил бояр в Нижний Новгород. Мой вывод такой: новгородскую демократию разрушили и сожрали олигархи.
Вопрос: Несколько лет назад модным стал поиск национальной идеи. Идея не нашлась, но ее с переменной активностью ищут до сих пор. Была ли национальная идея в процветавшем Новгороде и нужна ли, на ваш взгляд, такая идея в принципе?
Ответ: В чистом виде национальной идеи в Новгороде не было. Но часто говорили: «Где Святая София – там и Новгород», имея в виду Софийский собор. София защищала город, была символом мудрости. Национальная идея впервые была сформулирована в царской России – это знаменитая уваровская триада «самодержавие – православие – народность». Наличие официальной идеи не воспрепятствовало тому, что скоро великая страна рухнула. Мне ближе идея Великой французской революции – «свобода – равенство – братство» и даже заменившая ее в годы правительства Виши триада «работа – страна – Отечество». Но я, честное слово, не понимаю, какая национальная идея может быть сегодня в многонациональной России. Новый праздник День национального единства, назначенный на 4 ноября, не соответствует исторической правде. Конец Смутного времени тогда не наступил, оно закончилось лишь через шесть лет, когда Смоленск и Новгород были освобождены от шведов.
Вопрос: Была ли в «господине» Новгороде ксенофобия? Все-таки торговый город, всякие заморские гости с громкими песнями, что у Мусоргского отражено…
Ответ: В грамотах никаких упоминаний о межэтнических, как сейчас бы сказали, конфликтах в Новгороде нет. Все народности были заинтересованы друг в друге и жили мирно. Что касается языка, то общим стал славянский, который к X веку вытеснил остальные.
Вопрос: Молодежные группировки в Новгороде были?
Ответ: Не было, старики крепко держали власть. Но о молодежных программах не забывали. В 1030 году Ярослав Мудрый повелел всех поповых детей и детей старост учить грамоте, что сделало Новгород одним из самых просвещенных городов эпохи.
Вопрос: Вы упомянули о Марфе-посаднице, которая стала героиней многих литературных произведений. Писал о Марфе и великий русский гуманист Николай Рерих. Сейчас на утверждении в ВАКе находится диссертация, где походя утверждается, что Рерих сотрудничал с японскими милитаристами, формировал армию, готовил военный заговор с целью отторжения Сибири от СССР и пытался создать новое государство в Центральной Азии. И особого внимания этому сочинению ваши коллеги-историки не уделяют, как в свое время брезгливо не обращали внимания на труды Фоменко по новой хронологии. Теперь эти сочинения популярнее серьезных исследований. Совсем недавно президент РФ говорил об опасности переписывания истории…
Ответ: Измышления о Рерихе – полнейшая ерунда. Появление диссертации совпало с опубликованием письма десяти академиков об опасности того, что серьезная наука в глазах власти и общества теряет вес. Но тогда в самом же научном мире необходимо давать отпор лженаучным опусам. Я очень высоко ставлю работу моего друга академика Андрея Зализняка, в которой он убедительно развенчал измышления Фоменко. Но, к сожалению, даже в Новгороде в книжных магазинах нет ни одной моей книги по истории Новгорода, а Фоменко – навалом. Диссертация про то, что Рерих тайно формировал антисоветскую армию, – это тот же Фоменко. И все это напоминает мне сумасшедшего из «Похождений бравого солдата Швейка», который утверждал, что внутри Земли находится другая Земля, только большего размера. Но этот несчастный находился в лечебнице, а у нас бредни выдаются за науку.
У нас нет уважения к истории, ее часто подгоняют к временным политическим обстоятельствам. Некоторое время назад, например, появилась идея, что столицей Руси был вовсе не Киев, а Старая Ладога. Мы об этом говорили с Владимиром Путиным, когда он приезжал на раскопки в Новгород. Но Рюрик всего-то, когда его пригласили на княжение, сделал остановку в Ладоге перед прохождением волховских порогов на год-два. Я спросил Путина: «От того, что вы сейчас временно находитесь в Новгороде, этот город становится столицей России?» Он рассмеялся и сказал, что я его убедил.
Николай Рерих много сделал для защиты первых археологических раскопок и древних построек Новгорода от хищнической застройки столетней давности, что напоминает наши дни. Мне близка мысль Николая Рериха о том, что Новгород – это русский Неаполь, который мог бы привлечь тысячи туристов и приносить доход не меньше, чем раскопки Помпеи. Раскопки в Помпеях ведутся с XVIII века и пользуются поддержкой на всех этажах власти. В Новгороде, так считал Рерих, надо вернуть к жизни древнюю архитектуру, создать атмосферу, притягательную для туристов. Но если бы вы знали, сколько у меня было конфликтов с прежним губернатором Михаилом Прусаком, выходцем из Западной Украины, при котором в исторической части города стали возникать «виндзорские» замки новых русских, а один из трех старейших деревянных домов, где когда-то располагался археологический музей, раскатали по бревнышку. Но когда я говорил об этом Путину, который приехал в Новгород ко мне, а не к губернатору, этот ретивый чиновник из-за спины поспешил заверить, что все исправится. И правда исправилось – губернатора уволили.
Вопрос: У вас под ногами русская история тысячелетней давности. Это помогает лучше чувствовать нынешнее время? Может быть, правы те, кто говорит, что единственный урок истории в том, что она никогда никого ничему не учит?
Ответ: Ну, это глупости. Иначе зачем вообще история нужна? Моим учителем был Александр Александрович Сивере. До революции он был камергером императорского двора, его семья дружила с Горчаковым, знаменитым канцлером, министром иностранных дел, который учился в лицее вместе с Пушкиным. Таким образом, от меня всего два рукопожатия до Пушкина. До Наполеона – не больше четырех-пяти. История совсем не так далека от нас – в истории всё на расстоянии вытянутой руки…
2007
Андрей Фурсенко, министр образования и науки РФ
ЧТОБЫ СТАТЬ УСПЕШНЫМ, НАДО ВЫПОЛНИТЬ ЧЕТЫРЕ ПРАВИЛА
Вопрос: Слова «карьера» и «карьерист» в советские времена имели ярко выраженную негативную окраску. Общество стояло выше личных притязаний. Проявлением высшей нравственности считалось подавление личных амбиций ради призрачного коллективного блага. Но теперь мы уяснили, что без людей, которые делают карьеру, успеха не будет не у этих отдельных карьеристов, а у всего общества. Уровень общественных притязаний соответствует уровню личных притязаний. Поскольку в России 30 миллионов учащихся, то есть каждый пятый гражданин, то на вашем ведомстве, Андрей Александрович, лежит особая ответственность за удачную карьеру не только каждого человека, но и за карьеру всей страны. И потому естественен вопрос: как надо учиться, чтобы стать успешным?
Ответ: К этим 30 миллионам надо добавить еще тех, кто работает в системе образования – это еще 9 процентов населения. Прежде всего, надо уметь учиться и переучиваться в течение всей жизни. Интерес к новым знаниям, умение накапливать информацию, приобретать новые навыки – непременные качества успешного человека. Как бы ни было качественно полученное образование, его все равно необходимо постоянно совершенствовать. Нет такого базового образования, которое гарантирует успех в жизни. Жизнь – это слишком долгая и сложная штука. Человек в течение жизни попадает в незнакомые условия, ему необходимо умение адаптироваться, а без новых знаний это сделать невозможно. Первый ключ к успеху – это живое знание.
Второе условие, хотя в этом многие могут со мной не согласиться, – нельзя быть уступчивым конформистом, нельзя менять свое мнение в угоду обстоятельствам. Конформизм, который кажется удобным и безопасным, на самом деле – очень опасная вещь, которая может предательски сломать весь жизненный путь человека. Конформизм облегчает жизнь лишь на короткий, ближний срок, снимает трения, но на большую перспективу он перечеркивает все шансы, ведет в тупик. Всем людям, которым удалось добиться в жизни успеха, приходилось отстаивать свое мнение, справедливость своих идей и решений часто в безжалостной борьбе. Может ли конформист выдержать конкуренцию, на которой стоит жизнь?
Третье. Все более важным в современных условиях становится понятие «социализация жизни». Это умение человека встраиваться в коллектив, ощущать себя частью общества. Школа и учебное заведение должны учить не только знаниям, не менее важно, чтобы они прививали учащемуся эту социализацию. Человек должен понимать, что его личный успех тесно связан с успехом его страны, его учреждения, его группы. Ни в науке, ни в спорте, ни в бизнесе одиночка не может добиться успеха – это время безвозвратно ушло.
И потому в процессе обучения чрезвычайно важно вгрызаться не только в предметы и дисциплины, но и постигать непростое умение коммуникации с учителями и товарищами по коллективу.
Искусство коммуникации – вещь важная, но кто из педагогов за него в ответе? Конечно классный руководитель. И потому мне кажется столь важным то, что в объявленном недавно президентом РФ решении о повышении зарплаты учителям намечена существенная прибавка за классное руководство. Да, эта надбавка существует и сейчас, но она мизерная и чисто символическая. А вскоре она повысится до 20 процентов от базовой зарплаты. Рассчитано, что к 2008 году зарплата учителей вырастет до 8 тысяч рублей. В системе образования самая низкая зарплата в стране. Еще ниже, чем даже в бедствующей культуре. Это никуда не годится, и это одна из причин, по которой молодые люди не хотят идти в учителя. Если уж об этом зашла речь, не могу не вспомнить добрым словом своего классного руководителя Владимира Абрамовича Пощеколдина. Это замечательный человек и прекрасный учитель физики, дай бог ему здоровья.
Четвертый фактор, необходимый для жизненного успеха – это здоровье. Посмотрите, в Америке с ее культом карьеры и личного успеха невозможно найти успешного человека, который не занимался бы несколько раз в неделю спортом. Хорошо, что сейчас и у нас возникла мода на здоровый образ жизни. Но все-таки это пока не массовое явление. По социальным опросам, лишь 15 процентов детей школьного возраста занимаются спортом, это не очень много. Но вот что много – 25 процентов молодежи категорически не хотят заниматься спортом. Что касается меня, то при всей загруженности, а в восемь утра я уже на работе и ухожу домой затемно, все-таки стараюсь по утрам делать зарядку. Во время отпуска люблю от души поплавать. Вечерами гуляю с собакой, у меня замечательный ирландский терьер. По возможности играю в гольф. Любопытная игра – прежде всего для ума. Гольф предполагает системные решения, важно построить алгоритм движения вперед. Прекрасная тренировка и для менеджера, и для ученого.
Как сложилась карьера самого Андрея Фурсенко, который владеет секретом четырех ключей? Министр образования и науки вырос в академической среде. Его отец Александр Фурсенко – академик, известный американист, много лет был академиком-секретарем Отделения истории РАН, возглавлял Объединенный совет по гуманитарным проблемам и историко-культурному наследию. Брат Сергей, по образованию энергетик, создавал посадочные системы для космического самолета «Буран», возглавлял объединение «Лентрансгаз», Национальную Медиа-группу, сейчас избран президентом Российского футбольного союза. Любопытно, что первые два года работы в Москве, вопреки распространенному мнению, что высокие чиновники катаются как сыр в масле, Андрей Фурсенко, будучи в ранге замминистра и даже и. о. министра, не мог обзавестись собственным жильем. Сначала жил в общежитии на улице Вавилова, потом снял квартиру неподалеку от министерства. На выходные ездил к семье в Питер.
Доктор физико-математических наук Андрей Фурсенко окончил Ленинградский университет, в легендарном физтехе имени Иоффе у Жореса Алферова дослужился до поста заместителя директора. Фурсенко – один из немногих в нашей стране ученых, имеющих собственный удачный бизнес-опыт. В те годы, когда мало кто из ученых сознавал необходимость адаптироваться к новым экономическим условиям, он стал создателем Санкт-Петербургского регионального фонда научно-технического развития, на знаменитом электронном предприятии «Светлана» создавал венчурные фирмы и технопарки, которые успешно действуют по сей день. Андрей Фурсенко – единственный российский ученый, который сотрудничал с самым авторитетным в мире мозговым центром ученых, занимающихся поиском системных решений и анализом сложных систем, – американской организацией RAND (Research and Development). Он неоднократно выступал на семинарах в США и одну из первых поздравительных телеграмм по случаю назначения министром в 2004 году получил от руководства RAND.
Вопрос: Вот уже несколько лет вы государственный чиновник. Если говорить о вашей формуле из четырех ключей, то по определению у чиновника все личные помыслы должны быть социализированы в самом сжатом виде и должны сводиться к идее общественного блага. Что же кажется вам самым сложным и самым важным в работе нового министерства?
Ответ: Нам надо научиться извлекать выгоду из природной склонности русского человека докапываться до истины, изобретать, постигать суть явлений. Мы любим говорить, что Россия богата природными ресурсами и человеческим потенциалом. Что такое природные ресурсы, все понимают. Теперь предстоит доказать, что человеческий потенциал – это не только красивые слова, но и реальное дело. И это должно быть системное решение, которому надо подчинить каждый конкретный шаг. Построение экономики знаний, без которой Россия не сможет занять достойное место в современном мире, зависит от работы не только науки, но и от работы системы образования, о которой мы с вами уже говорили. Не случайно весьма дальновидные люди давно и упорно повторяют тезис о необходимости интеграции двух этих систем. И нам пора добиться этой интеграции. Для этого уже сделано немало. В нескольких субъектах федерации создаются крупные научно-образовательные университеты на уже имеющейся базе. Одним из условий повышения зарплаты ученым до кажущейся сегодня астрономической суммы в 1 тысячу долларов ежемесячно в 2008 году является активная работа с аспирантами и молодежью. Все шире внедряется система физтеха, где обучение ведется на базовых кафедрах в ведущих научных центрах действующими учеными.
Вопрос: Экономика знаний – путь к успеху в современном мире. Об этом говорят не первый год. Но на мировом рынке высокотехнологичной продукции доля России постыдно мала – 0,5 процента против 60 у США и 6 процентов у Сингапура. Инновационные процессы у нас по-прежнему в полуобморочном состоянии. Когда придут результаты, когда добьемся успеха?
Ответ: Мое искреннее ощущение – в России началось движение вперед. Я в силу служебного положения вижу эти результаты, но скоро их увидят все. В стране активно создаются технопарки, центры трансферных технологий, внедренческие зоны, растут наукограды. Это движение поддержано президентом РФ, уже обрело законодательную базу. Есть немало реальных примеров успеха по коммерческому внедрению научных результатов, о чем прежде только мечтали. Технических идей у нас море, но инновации, нацеленные на экономический результат, – особенная, как английский газон, культура. Постепенно удается улучшать правовое поле для инноваций, во многих федеральных округах создается необходимая инфраструктура. Государственная поддержка инновационных процессов – это не короткая инъекция. Наша задача – направить природную склонность русского человека улучшать все до бесконечности в экономическое русло. Я верю в успех не слепо, а на основании тех знаний, которые у меня имеются.
2007
Академик Юрий Пивоваров
РОССИЯ – ЭТО ПЕРВАЯ ПОПЫТКА ПОСТРОЕНИЯ ЦИВИЛИЗАЦИИ НА СЕВЕРЕ
Кризис не отпускает мир, и сроки выхода из бездонной ямы отодвигаются за горизонт. Хотя кризис общий и диагноз на весь мир один, рецепты излечения для каждой страны разные. Что касается России, то эксперты единодушно считают, что без модернизации политического и экономического уклада, без построения инновационного общества Россия не сможет сохранить статус одного из мировых лидеров и неизбежно столкнется с проблемой выживания государства. О путях развития России, ее месте в современном мире, корнях наших проблем и сценариях преодоления кризиса размышляет директор Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН РАН) академик Юрий Пивоваров.
Вопрос: Юрий Сергеевич, рядом на Профсоюзной улице стоит здание Института мировой экономики и международных отношений, которое является самым худосочным в Европе – занимает первое место по минимальному отношению поперечного сечения к высоте. Ваш ИНИОН – полная противоположность. Не вспомнить научного учреждения, которое так распласталось бы по земле. Это связано с вашей проблематикой?
Ответ: У истоков нашего института стояли большевики, которые хотели создать книжное хранилище, сравнимое с библиотекой Конгресса США. На эту роль отрядили библиотеку полузабытой ныне Коммунистической академии, которую в 1936 году слили с Академией наук СССР. А в 1969 году был создан Институт научной информации по общественным наукам (ИНИОН) с самой большой в Европе библиотекой по этой тематике. Так было до 1990 года – советская власть кормила науку щедрее, чем постсоветская. Мы практически ни в чем не знали отказа. Задачей ИНИОНа, «мини-академии наук» в гуманитарной области, был анализ зарубежных исследований, публикация рефератов, а также закрытых информационных бюллетеней для советского руководства. ИНИОН был единственной в СССР организацией, освобожденной от цензуры. Здесь было безумно интересно, а свобода была почти такая, о какой мечтали диссиденты.
Вопрос: Но это свобода в режиме ДСП – для служебного пользования. Многого ли может достичь общественная наука, которая заключила контракт с властью?
Ответ: Конечно, ИНИОН был уникальным и одновременно типичным порождением советской эпохи. У нас работали и бывшие чекисты, и те, кого преследовал КГБ. Институт много сделал для промывки мозгов в 1970—1980-е годы, либеральное крыло власти нам покровительствовало, нашими постоянными читателями были Шахназаров, Бурлацкий, Бовин…
Вопрос: В какой общественный институт сегодня не зай дешь, везде можно услышать, что именно он был оплотом передовых идей. Уже непонятно, где процветал застой и вообще был ли он в природе. Но из песни слова не выкинешь – вы чуть ли не единственный из нынешних академиков, кто был близок к диссидентскому движению и имел по этой части административные неприятности.
Ответ: Нет, подвигов я не совершал. Был знаком с диссидентами, перевозил самиздатовскую литературу, один раз был задержан с перепечатками, а преследования свелись к тому, что после аспирантуры на работу не взяли и год был безработным. Учился в МГИМО на одном курсе с Лавровым, Торкуновым, Миграняном, с послом в Америке Кисляком в одном классе в школе – они уже карьеру делали, а я ходил в ватнике, в кирзачах с портянками, с папиросой в зубах. Если честно, мне хотелось девушкам нравиться. В ИНИОНе я подрабатывал рефератами и в ученые вовсе не собирался. Мне казалось, я стану поэтом, как Бродский. Наука была операцией прикрытия, но постепенно втянулся. Сейчас понимаю, что стихи пишет каждый второй интеллигентный мальчик в очках. До сих пор, когда меня называют «академик», для меня это дико, как будто ко мне обращаются «маркиз Пивоваров». Титул не делает ученого, великий Бахтин был кандидатом наук.
Долго я не имел права преподавать и оставался невыездным. В ФРГ, о которой писал диссертацию, первый раз оказался только в 1989 году. Сильнейшее потрясение – это была не та страна, про которую я писал, и не тот язык, который я учил в вузе. Точно так же смехотворны многие исследования иностранцев о России. Ученый должен дышать воздухом страны, которую изучает, должен быть погружен в саму ткань общества – иначе получается чушь и бред.
Вопрос: Как же Ленину, который чуть ли не двадцать лет сидел в эмиграции и не знал русской жизни, удалось взять власть и управиться с огромной страной? Или он привез в пломбированном вагоне особенное знание?
Ответ: Кстати, вместе с Лениным из эмиграции вернулась моя бабушка, дочь гвардейского генерала, ушедшая к большевикам. Ленину и не надо было разбираться в тонкостях русских реалий. Он был лишен моральных комплексов и оказался единственным политиком, который конгениально соответствовал асоциальному разгулу, захватившему Россию. Внутренним инстинктом он оседлал стихию бунта и, как ловкий виндсерфингист, вознесся на этой волне на вершину власти. Ленин – ключевая фигура русской истории. Он создал строй, который никуда не ушел, только эволюционировал.
Вопрос: Из ваших слов следует, что революция, которая нарушила нормальное развитие России, не была предопределена и ее можно было избежать, что противоречит доктрине об историческом детерминизме. Сейчас перед Россией стоит необходимость решительной модернизации. Насколько этот путь неизбежен?
Ответ: История – открытый процесс, и нет законов, из которых неотвратимо вытекали бы однозначные последствия. Человек – живое существо, обладающее свободой воли, и многое зависит от того, чего он захочет. Революция 1917 года не вычитывается прямо из истории – она могла произойти, но могла и не произойти. Так же ошибочно считать, что инновационная экономика является общим будущим для всех стран. В христианской цивилизации тема осознанного выбора между добром и злом является центральной. Если русские люди не захотят жить иначе, чем живут сейчас, ничего не изменится – никакой модернизации, несмотря на все призывы, не произойдет.