Юбилейный выпуск журнала Октябрь

Александр Житенёв. Спасибо большое. Теперь я, как модератор, тоже скажу о своих впечатлениях относительно премии «Поэзия».

Мне отрадно, слушая уважаемых коллег, понимать, что во многих позициях мы пересекаемся и прежде всего мы полностью совпадаем в осознании главного сюжетного свойства этой премии, а именно ее нацеленности на блокирование, парализацию привычных механизмов интерпретации литературного процесса и привычных механизмов работы экспертного оценивающего сознания.

С чем мы, в моем представлении, имеем дело? С ситуацией, когда привычные нам культурные конвенции, связанные с оценкой поэзии, заключаются в скобки и нам предлагают подумать о том, что они, возможно, не работают сейчас, о том, что они, возможно, вообще не имеют права на существование. Почему? Потому что само название премии «Поэзия» проблематизирует это слово, заставляет задуматься над тем, что поэзией сегодня является. Это происходит не в последнюю очередь потому – и это очевидно по премиальному листу, который мы обсуждаем, – что в нем есть некоторые элементы, указывающие на воздействие на этот лист «странных» или «диких» литературных практик, не вполне литературных по своему происхождению, недостаточно в культуре укорененных и не очень нуждающихся в протяженной литературной традиции. Они самозарождаются в современном культурном поле, существуют без оглядки на него, являются состоявшимся фактом этого поля и оказывают обратное воздействие на литературу. А если это происходит, то литература, так или иначе, вынуждена переопределить свои границы. И тогда возникает вопрос: что есть поэзия, если то, что мы привыкли ею считать, может быть, ею не является, или не всегда ею является, или не только это есть поэзия? В этом смысле слово, вынесенное в название премии, – это слово с вопросом. Нам как экспертам, как тем, кто работает в жюри, предлагается тоже задать себе вопрос, что это такое, и исходить из того, что мы не совсем это понимаем. Мы должны найти ответ. Это – становящийся поиск без предопределенного решения.

Что в этой премии мне также кажется любопытным? Я внимательно перечитал то, что написано на официальном сайте премии, сравнил аннотацию и Положение, и меня кое-что удивило.

[Отмечу] минимум требований к тексту, который должен стать событием года. Нам предлагается самим решить, что этим событием должно стать. При этом, несмотря на крайнюю немногословность представителей премии, существуют, очевидно, некие непроговариваемые, принципиально непрозрачные механизмы, которые определяют, скажем, этап начального отбора. Очевидно, что число желающих принять участие в премии больше, чем ограниченный лимит в сто авторов для номинации «Стихотворение года». Нигде не сказано, что обусловливает логику перехода из этого неопределенного множества во вполне определенное, и это – некая интрига, умышленно не проясняемая.

Любопытно и то обстоятельство, что премия предлагает несколько несведенных – и тоже, видимо, принципиально – знаков, на которые представители жюри (и не только они) должны ориентироваться. Что это за знаки? Например, в кратком пояснении на сайте говорится, что «Поэзия» – это «премия живого литературного процесса, где событие важнее престижа». Здесь звучит главное слово «событие», и возникает вопрос о том, что это за событие. Понятно, что литературный процесс – это не иерархическая структура, а структура, где присутствует сразу множество явлений. Отношения между ними являются предметом дискуссии, они не упорядочены. Это – ситуация обнуления нашего знания, где мы должны столкнуться с новой реальностью и понять, как она устроена и как ее дальше ранжировать, если мы способны ее ранжировать. Это – первый вектор, ситуация продуктивного незнания.

Вектор номер два. Мы должны «находить и поощрять выдающиеся произведения современной поэзии, поэтического перевода, литературную критику, посвященную поэтическому творчеству». Так написано в Положении [о премии «Поэзия»]. Это – цель премии. Возникает вопрос: выдающиеся произведения – это какие? Слово «выдающиеся» как единственный критерий опять-таки должно поставить нас в тупик.

Михаил Павловец. В какую сторону выдающиеся?

Анна Голубкова. Очень многозначное слово.

Александр Житенёв. Это просто «пустое» слово, нам предложено самостоятельно определить его содержание.

Есть и еще один вектор. Сказано, что «основная задача премии (замечу: цель премии – одна, а основная задача – другая, она с целью не очень соотносится) – постоянно наводить мосты с читателями. Обеспечивать встречу с новым поколением – в сетевом пространстве, в школе, в студенческой аудитории».

Если векторы соотнести, можно предположить, что одним из критериев оценки текста оказывается событийность для внелитературного пространства – для тех, кто не относится к литературному сообществу. То есть когда о каком-то тексте говорят вне литературного экспертного поля – это событие, это поэзия, потому что она заметна извне. Но это только [мое] предположение, моя интерпретация, потому что, повторюсь, эта часть детально не прописана и отдельные фрагменты можно рассматривать как противоречащие друг другу. И эта несведенность знаков интересна.

По мысли Михаила Айзенберга, текст, как известно, ищет свое акме, высшую точку, и эта высшая точка отложена во времени. Появившись однажды, текст далеко не всегда резонирует с этим временем и остается на некий период вне поля зрения читателя. Текст непрозрачен, незаметен и может «сыграть» какое-то время спустя. В списке, который нам предъявлен, есть и тексты (о них уже говорилось), которые срезонировали, вызвали общественный интерес, и тексты, которые были замечены, но по большому счету ни в литературном мире, ни тем более вне его пока еще не стали событием, и им предоставлен шанс стать этим событием или приобрести соответствующие ему качества.

Так что же такое событие? Художественное высказывание или явление, которое имеет медийный резонанс? Природа какого рода событийности здесь обсуждается? Открылось какое-то выдающееся художественное высказывание – и это событие. Или возникла тысяча комментариев вокруг какого-то текста – и это событие. Здесь, по верному замечанию Евгении, мы имеем дело с акцентуацией внимания, потому что нам предлагается решить: а что каждый из нас считает событием? И какое среднее арифметическое из этих представлений вырастает?

Дальше можно задать еще один вопрос, если уж нам этого недостаточно. Текст – это событие для кого? Для автора, который его создал? «Какое событие, боже мой!» Стихи пришли, а ведь их раньше не было, «их не было еще вчера». И это факт, который меняет самосознание автора, мир вокруг. Это – событие для литературного сообщества?

Или, может быть, в идеале событие – это то, что должно стать заметным фактом для общества в целом, где поэзия оценивается как значимая культурная и социальная практика? Она тогда событийна, когда заставляет говорить о себе не только внутри профессионального сообщества, но и за его пределами. Она заставляет с собой считаться, в ней сказывается время, и это – реалия, которая делает ее серьезной, важной для большого круга людей, для многих участников культурного производства.

Далее. Если мы говорим о событии (неважно, эстетическом, медийном, состоявшемся, грядущем), то каковы критерии его оценки? Само смещение внимания к событию предполагает, что мы не обсуждаем эстетические ценности или обсуждаем не только их, потому что событийность и эстетизм не всегда пересекаются, они могут существовать независимо друг от друга. Но если мы обсуждаем ценности не эстетические, то какие? И почему какие-то другие [ценности] должны быть критериями в оценке литературного факта, поэтического высказывания? В этом как раз и заключен парадокс премии: она предлагает говорить о литературе, привлекая не только традиционный филологический инструментарий. И этим она интригует меня как эксперта, как филолога, который осознает, что его багажа может быть недостаточно и нужно искать другие подходы.

И наконец вопрос, который возник в широком обсуждении самого списка: насколько мы привыкли (если вообще на это способны) воспринимать тексты вне всего корпуса высказываний автора? Очевидно, что крупного автора мы воспринимаем в совокупности написанного им. Текст вне ряда оказывается беззащитным. Он должен состояться как автономное высказывание. И это – серьезная проблема для экспертов, потому что не всегда удается отвлечься от сложившегося стереотипа восприятия, или же текст, оказавшись вне ряда, проигрывает. Как репрезентативный пример поэтики он хорош: профессионально написан, демонстрирует определенные закономерности. Но, вытащенный из ряда, он может не сыграть, может показаться заурядным, неинтересным. Это тоже некий вызов для тех, кто оценивает.

Анна Голубкова. У меня есть большие сомнения, что эксперты, профессионалы могут стопроцентно извлечь стихотворение из контекста. Стихотворения подписаны, у каждого автора уже есть сложившаяся репутация, и эта репутация, так или иначе, будет влиять на оценку.

Михаил Павловец. Дело не только в репутации. Многие, особенно сложные тексты раскрываются в контексте, без которого наполовину, а то и вовсе не понятны. Чтобы знать этот контекст, нужно обладать определенной начитанностью. И поэтому у меня есть некоторые опасения, а может быть, не опасения, а интерес: не выйдет ли так, что преимущество получат те тексты, которые прекрасно воспринимаются без авторского контекста не репутации, а именно семантики.

Александр Житенёв. И, конечно, вызовом привычной механике работы премии, претендующей на репрезентативный результат, является статистический подход. У каждого из выступавших есть опыт участия в работе литературной премии. У меня это премия Андрея Белого. У нее есть свое собственное лицо, есть более или менее понятные литературному сообществу критерии, которые позволяют жюри ставить те или иные фигуры в центр общественного внимания. В премии «Поэзия» логика организации голосования и логика вынесения итоговых решений исключает возможность такого рода согласия. Результат вычисляется как среднее арифметическое. Причем среднее арифметическое, связанное не с нашими вкусами, не с тем, что сообщество решило, что сегодня поэзия – это и это, а с тем, что сообщество решило, что событие сегодня – это и это. И это – интрига, поскольку мы не знаем, что сегодня является событием для всех или для большинства.

Евгения Вежлян. Позвольте я скажу насчет события? Дело в том, что те, кто присутствует в этом зале [в качестве слушателей], читают стихи совершенно не так, как мы с вами. А потом мы им преподаем стихи так, как будто они их читают так, как приучили читать нас. Я проводила исследование, говорила со многими молодыми людьми про то, как они читают стихи. Они открывают «ВКонтакте» и стихи черпают в основном из соцсетей: листают ленту, которая приносит им отдельное стихотворение, и если стихотворение «зашло», то большинство моих респондентов копирует стихотворение в свои «Заметки» в телефоне, не всегда даже зная, кто его написал. Просто стихотворение хорошее. А почему хорошее? Потому что нравится. И с музыкой то же самое.

Михаил Павловец. Плейлист поэзии.

Евгения Вежлян. Да, плейлист. Музыка хорошо зашла – она заносится в плейлист, а кто ее написал, неважно. Хотя, наверное, важно, когда вокруг этого уже есть фан-культура. Но тогда это точно событие.

Что такое событие? Это не то, что вы думаете, и не то, о чем здесь сейчас говорили. Для молодых людей, сидящих в этом зале, текст как событие, музыкальный трек как событие – это такой перформанс. Если я сейчас с этим общаюсь, мне сейчас с этим хорошо, это мне зашло, то это – событие. И всё. Премия «Поэзия», мне кажется, с таким событием, с перформансом и работает.

Александр Житенёв. А мы сейчас узнаем, с каким событием она работает. Я как модератор хочу воспользоваться своими сомнительными преимуществами и задать аудитории (за которую решили, как она читает тексты) простой и наивный вопрос. (Обращается к аудитории.) Есть ли среди вас те, кто читает не так, как сказала Евгения Исааковна?

Евгения Вежлян. Так они и призна́ются.

Александр Житенёв. Видите, есть!

Евгения Вежлян. Я даже знаю, кто эти люди: это – поэты! Они, конечно, читают не так.

Михаил Павловец. Это к вопросу [о том], надо ли читать отдельное стихотворение или надо читать книгами. (К аудитории.) Кто читает книгами стихи?

Евгения Вежлян. Мы с вами читаем книгами.

Михаил Павловец. Мы читаем книгами, мы слушаем музыку альбомами. (К аудитории.) Кто слушает музыку альбомами?.. Такое же примерно количество.

Евгения Вежлян. Кстати, те же самые люди! Обратите внимание.

Александр Житенёв. Картина несколько усложнилась.

Предоставляем слово Виталию Пуханову. Итак, новые слова, которые появляются в премии, направления критики, ответы на критику и так далее.

Виталий Пуханов. Спасибо всем, кто пришел. Я ожидал, что мы будем сидеть в одиночестве, так как сегодня поэзия никому не интересна. Я не ожидал и того хорошего приема, который получил премиальный лист. Был готов к тому, что все будет намного хуже.

Если коротко о том, кто придумал премию, кто придумал все эти слова, такие как «событие». Меня позвали с улицы и сказали: «Вы семнадцать лет делали литературную премию “Дебют”. Стало быть, вы можете сделать премию “Поэзия”». И из рук в руки передали пакет документов, где в Положении было сказано, что «Поэзия» – это премия живого действия, что «событие важнее престижа» и прочее, пакет, подготовленный…

Анна Голубкова. Кем, интересно?

Виталий Пуханов. Для меня это по-своему загадка. Слушайте дальше.

Сначала обещали: «Вам дадут “Мерседес”, пентхаус, десять тысяч курьеров и миллион долларов». Потом вышли, посоветовались и говорят: «Извините, план меняется: вы живете под мостом». Как в анекдоте. То есть вы не получаете ни копейки на жюри, на экспертов, на административные расходы, а получаете вы премиальный фонд и небольшую зарплату. К тому же необходимо было создать сложнейшую систему – АНО [Автономную некоммерческую организацию] «Поэзия». Потому что одно дело люди собрались и говорят: «А давайте премию сделаем!» «А давайте! Васю позовем, Петю позовем и Костику, нашему другу, вручим что-нибудь хорошее, банан, например, и скажем, что ты лучший, Костик». Но чтобы дать денег автору, необходимо создать колоссальную структуру, которая будет подчиняться всем ужасным налоговым законам, которым подчиняется, скажем, табачный трест. И я в каком-то смысле являюсь директором табачного киоска. Я чуть не погиб, потому что несколько месяцев ушло на то, чтобы создать систему, которая имеет право принять эту денежку маленькую – вознаграждение победителю.

Это – кратко о том, что такое АНО «Поэзия» и как она работает. Будем держать в голове, что лауреаты премии «Поэзия» получат за стихотворение триста тысяч рублей, за перевод – двести тысяч рублей и за критическую статью – двести тысяч рублей. Это не очень большие деньги, но это хоть что-то, и самое главное, что у АНО «Поэзия» есть перспективы стать оператором различных мероприятий, изданий, фестивалей. Мы можем вырасти в серьезное учреждение, каких сегодня не хватает.

Потом мне сказали: давайте соберем жюри. Я говорю: но соберем ли мы жюри?! Потому что сегодня (простите ради бога, как бы это ни звучало) люди, которые обладают по-настоящему значительным символическим капиталом, уже зачастую недееспособны. Надеюсь, мы сейчас не перессоримся, но, когда мне пришлось писать в столбик имена, я понимал, что люди, которые выдают деньги на премию, не знают практически никого. Нужно понять: то, что вы друг друга знаете и обогащаете друг друга символически, никак не выходит вовне.

Евгения Вежлян. Это как валюта в казино, она не обменивается.

Виталий Пуханов. К сожалению. Я предложил формат до ста членов жюри, чтобы суммарный символический капитал был собран и был достаточен. Рассказываю всё как есть. Вы можете после этого воскликнуть «боже мой!» и выйти из жюри: вы полностью свободны.

Из зала. Виталий Владимирович, сколько сейчас [уже набрано членов жюри]?

Виталий Пуханов. Сейчас в жюри семьдесят два человека. А теперь представьте: у меня есть месяц на то, чтобы собрать жюри, в которое должно войти до ста человек. Если я не успеваю за месяц, не будет второго этапа, за которым, соответственно, идет третий. Это обязательные этапы: если все их, как квест, не пройти, то премия погибает.

При этом я не имею права промахнуться ни разу, потому что в «Фейсбуке» может начаться флешмоб (а я попадал в такой флешмоб с «Дебютом») типа «я не вхожу в жюри». Работу подобного рода необходимо проводить так, чтобы не было никакой утечки, и, как видите, сделать это удалось.

Кроме того, необходимо, чтобы люди, обнаружив себя в жюри премии «Поэзия», не сказали: «Я не буду с этим человеком в одном жюри!» И этого не произошло…

Из зала. Это просто чудо.

Виталий Пуханов. Да, это чудо и это сложный математический расчет. Это значит, что я догадываюсь, сколько у кого из вас на счету символического капитала.

Михаил Павловец. А в налоговую эта информация будет передана?

Виталий Пуханов. В символическую налоговую – да, конечно.

Откуда я это знаю? А вы представьте себе, что такое почти двадцать лет в «Дебюте». Сергей Соколовский, делавший «Дебют» первые несколько лет, сбежал. Пришел я, человек, никогда раньше не выходивший в интернет. Передо мной стоит машина с почтовой программой «Бат», и я начинаю ее осваивать. Сижу в ней с утра до ночи, без выходных, год за годом. Пока вы все читаете Набокова и Деррида, я читаю отвратительные стихи и отвратительную прозу… В итоге у меня в почте хранилось сто шестьдесят тысяч писем. И это – после всех зачисток. Мне регулярно писали молодые авторы: «У меня произошла катастрофа – пропали все данные на компьютере. Я вам посылала пять лет назад свой роман». И я его находил и отправлял. К сожалению, никто не написал «ах, спасибо», но таких случаев были десятки. Это я рассказываю, чтобы было понятно, каково это – в течение двадцати лет наблюдать, как развивается литературный процесс, помнить, как, к примеру, шестнадцатилетний [Лев] Оборин выходит в первый раз на сцену и мы путаем имя и говорим: «Сейчас выступит Лев Обори́н». Это было не так давно. И так с каждым человеком: история нажитых капиталов, история движений, история рождений и смертей различных институций, журналов. За эти годы мы смогли составить своего рода карту, которая очень помогла, когда мы приступили к работе с премией «Поэзия». И работали в условиях блокады: с нами не сотрудничали многие институции, нам отказывали в помощи. Потом, когда у нас все будет хорошо, мы у этих людей обязательно спросим, почему так получилось.

Премиальный лист мог бы быть лучше, еще сильнее. Просто представьте на месте какого-нибудь стихотворения, которое вам кажется слабым, более сильное стихотворение другого автора, которого нет в листе, и вы увидите, как лист начнет улучшаться. Мы по разным причинам, достаточно уважительным, не получили стихи некоторых авторов. К примеру, эксперты очень хотели поставить стихотворение [Олега] Чухонцева. И издатель его последней книги «Гласы и глоссы», и [другие эксперты] искали, [но] не сумели ничего в ней вычленить. И это не единичный случай. На те позиции, которые были не заняты именами знаковыми, поставлены тексты, возможно, менее известные. Хотя был выбор: мы могли дать не сто позиций, а восемьдесят, и лист бы от этого выиграл. Но мы решили дать шанс многим авторам. Неизвестно, пройдут ли эти авторы конкурс в следующем году.

По общему мнению, читать премиальный лист удобно, но мы сломали голову, решая, как его подавать. Посмотрите [на списки] других премий: там будет фигурировать фамилия и – в лучшем случае – отдельная подборка автора. Даже в «Дебюте» перечислялись Иванов, Петров, и всё. И никто не спрашивал: «А где стихи?» За двадцать лет никто ни разу не спросил.

Из зала. Все знали.

Виталий Пуханов. Допустим. Но нам нужно было представить людям не поэтов, а сто стихотворений. И мы придумали формат: дали [имя] автора, текст, а внизу – ссылку, по которой можно выйти на автора и текст. Наш верстальщик, к счастью, справился с грандиозной технической задачей: он должен был каждое стихотворение сверить с его начертанием на площадке, откуда текст взят, перенести все курсивчики, все авторские черты текста. И то поступила жалоба, что у одного автора слиплись вторая и третья строфы. Придется заменить полностью файл, который есть на сайте, на новый файл, в котором эти строфы разлиплись.

Или другая проблема. Замечательный, прекрасный человек из журнала «Байкал» провел большую работу и прислал лучшее, что было напечатано в журнале за год. В предлист в результате попал всего один текст из «Байкала», стихотворение поэта, в свое время довольно известного. Тем не менее стихотворение слетело – по той причине, что среди ста стихотворений в премиальном листе были подобные тексты.

В какой-то момент внутри листа возник внутренний конкурс: конкурс стихотворений о бабушках – к нам поступило на эту тему три или четыре блестящих стихотворения. Как быть? Сначала хотели что-то убирать, а потом смирились: ну о бабушках, так о бабушках. В любом случае среди ста стихотворений найдутся те, что по некой структуре, по некоему содержательному контуру окажутся друг на друга похожи, начнут конкурировать, и какое-то стихотворение уйдет, потому что есть подобное ему. Если вы читали лист, даже невнимательно (потому что я не представляю, как можно было успеть все это прочесть), вы наверняка заметили, что тексты в нем разнообразны. Из группы схожих чем-то текстов выбирался, скажем так, наиболее выразительный.

Владимир Губайловский. Виталий, каково соотношение номинированных текстов и текстов, вошедших в лист?

Виталий Пуханов. Мы приняли решение никогда не озвучивать число поступивших работ. Это унизительно для всех: и для авторов, которые отправляли [свои тексты], и для тех, кто победил. Как сказано в пресс-релизе, мы исходили из того, что все тексты 2018 года прошли экспертизу. Вы все, каждый из вас является экспертом. Вы читали и видели всё, что происходило в 2018 году. Достаточно стрелки часов как бы запустить назад, чтобы выявить все «события», все «точки сгущения» внимания. Пользуясь наработками, которые были созданы за многие годы, я обращался к экспертам разной степени квалификации с просьбой указать направление поиска: «На что вы обратили внимание, что вас наиболее впечатлило в 2018 году?» Задал таких вопросов немало. И знаете, что я часто получал в ответ? Ничего. Когда эксперт, уважаемый человек, говорил, что его ничего не впечатлило, мне оставалось только его поблагодарить… Часть стихотворений была номинирована одним, двумя, тремя экспертами одновременно.

Другой мой вопрос к экспертам был такой: «Кто из авторов оказывался в поле внимания?» Выяснив это, я писал автору: «Уважаемый автор, у вас номинировано такое-то стихотворение». А он отвечал: «Я такое-то не хочу. Я хочу вот это». Тут приходилось добиваться согласия между автором и экспертом. В общем же количество рассмотренных и предложенных только экспертами персоналий доходило до тысячи.

Владимир Губайловский. Именно фамилий?

Виталий Пуханов. Фамилий. Лист в финале состоял из ста сорока – ста пятидесяти позиций, но потом был сокращен. И каждый день случались происшествия. Допустим, лист уже подготовлен и вдруг автор пишет: «А я не хочу участвовать в премии». Потому что он живет в соседнем государстве, с которым у нас случился конфликт, и его упрекнули: «Что ж ты стихи отдаешь врагам?» Он подумал-подумал: «Действительно, не буду я врагам отдавать стихи» – и отказался…

У нас, напомню, лишь два критерия. Это год публикации, 2018-й, и, условно, резонансность произведения. Когда автор предъявляет претензию: «А почему мое прекрасное стихотворение не поставили в список, хотя оно прекрасное?», то я могу ответить только: «Да, оно прекрасное, но никто о вас ничего не сказал, вас никто не порекомендовал. Если стихотворение никому, ни одному человеку не запомнилось, не понравилось, то премия “Поэзия” не обязана выступать в роли первооткрывателя». Наша задача – собрать эти сто точек сгущений внимания.