Россия и США: фактор Путина

С. К.: – Я отвечу на ваш вопрос. Что же, мы считаем идиотами, что ли, наших вашингтонских коллег?

В.Т: — То есть они до конца не приходят, но и нам не дают.

С.К.: — Нет, в действительности они не хотели на основе России создания новой империи.

А.А.: — Не хотели бы воссоздания империи, давайте называть вещи своими именами.

С.К.: — Но о воссоздании России как империи я хотел бы сказать твердо, что я как россиянин этого хочу. Но цари сделали чудовищную ошибку, вперившись в Центральную Азию. Цари платили за это огромные деньги, Советский союз платил огромные деньги».

В.Т.: – Иначе там был бы кто-то другой. Вопрос в том, кто другой.

С.К.: — Неважно. Пускай, пусть англичане бы захлебнулись раньше, чем мы, так сказать. Мы платили, и платили, и платили. И еще нам сейчас тихонько начинают скидывать. Заметьте, что никто не противостоял тому, что американцы ушли, а мы вошли в Узбекистан. При всем моем глубочайшем уважении к великому наследию узбекской, бухарской культуры, это одна из самых отсталых, самых больших и самых упавших стран Центральной Азии. Мы потихоньку получаем ее. За ними еще почему-то борются за Грузию. Хотя я бы Грузию скинул бы просто так, потому что это упавшее государство, которое не использовало никаких шансов, которые оно имело. Но мы хотим бороться за все? Или мы хотим бороться, между прочим, с американцами? Или сотрудничать с американцами за бремя в Ираке, в Иране, в Китае, в Европе? Там, где есть что-нибудь выгодное для России.

А.У.: — Мне кажется, что с американцами у нас два вопроса, и только два. И у американцев начинают блестеть глаза только, когда мы касаемся этих двух вопросов и больше никаких. Первый вопрос – это нераспространение ядерного оружия. Мы – единственная страна в мире, которая может легко кому-то передать ядерное оружие и тем самым, так сказать, увеличить число игроков на мировой арене. Вот здесь, конечно, следовало бы побольше поговорить об этой системе, о том, как мы получаем 780 миллионов каждый год. Это единственная скрепа между Россией и Америкой, которая нас держит. Мы получаем хорошие американские доллары, они нам помогают второе поколение подводных лодок утилизировать и все в таком духе. Второе обстоятельство, когда у американцев начинают блестеть глаза, – это когда мы говорим о том, что Россия находится между Соединенными Штатами и Китаем. И все это было бы болтовней, если бы не удивительная манера, прошлогодняя, когда мы действительно показали, что мы действительно можем и на их территории, на китайской территории, и на российской территории…

Мы продаем Китаю на 4 миллиарда оружия каждый год: СУ-27, МИГ-30 – и мы делаем эту державу настоящей военной силой. Вот это обстоятельство является действительно могучим. Мне не очень понятно то, что здесь говорилось о Средней Азии, Сибири и так далее. Мы обладатели самой большой в мире кладовой, в которой есть нефть и все на свете. И это в тот период, когда последнее поколение имеет полностью нефть и все ресурсы. Через 14 лет в мире не будет цинка, не будет меди и так далее, и так далее. Сибирь является последней такой кладовой. Мы живем в жестоком мире и, мне кажется, что главным призом является Сибирь. И если бы Соединенные Штаты неожиданно гарантировали нам то, что они нам гарантировали в 1905 году, в 1931 году и в 1945 году, то есть Сибирь и Дальний Восток, то тогда отношения бы немедленно улучшились. Но, увы, этого никто не гарантирует. Поэтому связи с Китаем представляются более важными для нас.

В.Т.: – То есть Соединенные Штаты Америки могут перейти к следующему расчленению России? Я правильно понял?

С.Р.: – Проблема заключается в том, можем ли мы использовать Америку в своих интересах. Существуют ли для этого возможности? У Америки есть десятки союзников, младших партнеров, и далеко не всегда (а я думаю, в большинстве случаев как раз наоборот) именно младшие партнеры Америки, такие, как Израиль, Южная Корея и так далее, используют Америку в своих интересах очень успешно.

В.Т.: – Посмотрим, каков будет финал с Израилем, допустим, сейчас, через 30, 40, 50, 60 лет?

С.Р.: — Конец света когда-нибудь наступит, но, очевидно, в американо-израильских отношениях, я думаю, в ближайшее время не предвидится. И для нас, на мой взгляд, необходимо четко понимать, что американская политика будет всегда направлена на то, чтобы не допустить превращения России в мировую сверхдержаву. Но никак Америка не стремится к новому расчленению России, как вы сказали, потому что если на месте России возникнет вакуум силы, то будут его заполнять вовсе не друзья Америки. Это будет Китай, это будет исламский мир, это будет, извините, Европейский союз и Япония, которые будут использовать такого рода геополитический вариант против Америки. И в этом плане мы можем говорить о неких параметрах взаимодействия нашего с Соединенными Штатами. Мы видим, как далеко мы можем заходить в сотрудничестве с ними, и как далеко в соперничестве.

В.Т.: – Я поставлю финальный вопрос предельно жестко и в провокационной форме – относительно того, что Америка хочет расчленить Россию. В любом случае я не свое мнение высказал, хотя не уверен, что мое было бы совсем неправильным. Я сконцентрировал то, что Анатолий Иванович Уткин только что говорил. Представим такую ситуацию, что Китай по каким-то причинам (пусть это чисто гипотетически, но что такое геополитика? нужно разыгрывать эти гипотетические сценарии, какой-то из них может реализоваться) заявляет о своих претензиях на Сибирь или даже начинает какие-то враждебные действия. Означает ли это, что американские политики начнут испытывать дружеский интерес к России и придут к тому, что Вашингтон предложит Москве договор о совместной военной защите границ России на Дальнем Востоке. Американцы пойдут на это? Американцы предложат нам это или они будут смотреть, чья победит?

С.К.: – Безусловно, предложат. Хватит ли у них решимости предложить в открытой форме, не знаю. Америка – сверхмощная страна в значительной степени потому, что мы слабы. И поэтому мы немного демонизируем Америку. Боюсь, что они нами начнут маневрировать в этом странном сценарии, хотя китайцы не будут ставить вопрос об отчленении Сибири ни при моей жизни, ни при жизни моих детей.

А.А.: — Я думаю, что это очень даже может произойти при вашей жизни. Я вам желаю долгих лет, но это может произойти гораздо скорее, чем вы станете чемпионом по долгожительству. И в той форме, в которой вы, Виталий, поставили вопрос, я абсолютно готов поставить свой последний рубль, что Америка предложит, и не только Америка. Предложит и Япония, и Индия, потому что ничего страшнее для Азии и в значительной степени для Америки как страны, которая имеет огромный интерес к Евразии, нет, чем Китай с колоссальными природными запасами Сибири. Вот это будет сверхдержава, которой испугается весь мир. Даже Европа, которая далеко от Китая находится, тоже предложит, потому что огромный экономический потенциал, огромный человеческий потенциал плюс три четверти разведанных природных энергетических ресурсов мира сделают Китай сверхдержавой. Вот тогда Китай станет единственной сверхдержавой, имея при этом далеко не демократическую систему. Это испугает настолько, что предложат, и еще будут уговаривать принять помощь.

А.У.: — Мне представляется, что это в основном удивительное чисто русское качество – верить в чудо. Представить себе, что в самый трагический момент, во второе 22 июня, Соединенные Штаты предложат нам все свое могущество против Китайской народной республики…

В.Т.: – Или будут ждать три года, чтобы открыть второй фронт, когда дело уже будет решено.

А.У.: — Когда это уже будет у Финского залива…

В.Т.: – То есть только в эту сторону? Вы другого не рассматриваете?

А.У.: — Это абсолютный абсурд. Соединенные Штаты, естественно, будут печалиться от того, что китайско-финская граница будет слишком близко к НАТО. Но никогда Соединенные Штаты не пойдут на такое, никогда Конгресс Соединенных Штатов на это не согласится, Сенат не объявит войну, Президент не примет решения. Это невозможно, с этим нужно жить.

А.М.: – Я здесь в большей степени, конечно, согласен с Анатолием. В действительности, если даже будет некое желание поучаствовать в сохранении России или недопущения Китая и его экспансии в Сибирь, то будет…

В.Т.: – …запрет на тушенку, на автомобили.

А.М.: — Нет, я бы по-другому сказал. Если бы стояла стратегически такая задача, то американцы то ли по глупости, то ли по недальновидности не ослабляли бы Россию в течение всего этого времени после распада Советского союза. Они должны были укреплять Россию, укреплять все это пространство. И тогда бы Россия поверила, что Америка хочет быть реальным союзником, и тогда бы они совместными усилиями сдерживали бы растущий Китай. Но мы видим прямо противоположные действия.

А.У.: — США бы тогда приняли нас в НАТО».

В.Т.: – На особых условиях.

А.М.: — И тогда бы российско-китайскую границу действительно защищали бы натовские войска. Но этого же не происходит.

А.А.: — Так ведь Китай еще ни на кого не напал.

А.М.: — Это условно. Но тогда была бы гарантия. Пятая статья распространилась бы автоматически. Это то, о чем здесь говорили.

А.А.: — Андраник Мовсесович, так это чисто гипотетический вопрос. Такого пока в жизни нет.

А.М.: — Я понимаю. Я тоже гипотетически говорю.

А.А.: — Так вы говорите, почему не сделали. Это потому, что не возник еще такой вопрос и такая угроза.

А.М.: — Пока что мы видим ведущееся по инерции ослабление России, а не усиление.

В.Т.: – Сергей Михайлович, ваше выступление.

С.Р.: — Если посмотреть на двести с лишним лет истории российско-американских отношений, то мы увидим определенную закономерность при всех колоссальнейших различиях между Америкой и царской Россией, Советским Союзом и так далее. Всегда срабатывал механизм объединения усилий, когда появлялся общий враг. Это было и в конце XVIII века, и в середине XIX века, и в Первую мировую войну, и во Вторую мировую войну. Поэтому я с Анатолием Ивановичем абсолютно не согласен. Напомню про 22 июня. 22 июня Рузвельт сказал: «Я антикоммунист. Я ненавижу советский строй. Но нам надо понять, что это означает. Что для нас страшнее – Гитлер или Сталин?» И он сделал свой выбор. Я думаю, что если возникнет такая ситуация, когда Китай станет врагом и для Соединенных Штатов, и для России, то результат совершенно предсказуем. Тем более в Америке хорошо известны многочисленные сценарии и их варианты применения вооруженных сил США. Китайское вторжение в Сибирь рассматривается регулярно как стандартный сценарий где-то для начала 21 века.

И последнее. Те изменения, которые сегодня происходят, – перспектива истощения сил Соединенных Штатов, которое вполне реально, и это может стать ясным буквально в течение ближайших нескольких лет – радикально изменят американское отношение к России. Пока американцы упиваются своей сверхдержавностью, плевали они на российские национальные интересы. Если же Америка не в состоянии делать все сама, то тогда возникнет классическая игра по принципу баланса сил. И в этой игре Россия будет нужна Америке. И тогда у Америки будет интерес считаться с интересами России, в том числе и на территории СНГ, в Закавказье и так далее. Сегодня такого интереса нет. И поэтому очень опасно, когда мы говорим о партнерстве, а реально его нет. Это иллюзия, которая может обойтись боком.

В.Т.: – Хорошо, завершаем. Но вот я вспоминаю передачу по Евросоюзу, сколь немощна западная Европа с близлежащими территориями на востоке, там тоже много неясности в отношениях с Россией, но такой проблемности не ощущается. Все сводится к уровню безвизового проезда и к каким-то еще достаточно симпатичным, но не глобальным вещам. А вот США, безусловно, являются проблемой для России, причем любое шевеление этого гиганта в любую сторону создает проблемы всем, хорошее ли это шевеление или плохое шевеление. Общий вывод – не мой, все сошлись – неплохо бы нам действительно, на официальном уровне более капитально проранжировать вот эту проблемность, и принять решение по тому, как мы действуем в той или иной ситуации. Да и американцам неплохо бы все-таки понять: они наши друзья и союзники или только прикидываются.