Диалоги

Сократ. Пусть будет так. Но скажем ли мы, дорогой Феодор, что слышали это от первого мастера в счете и геометрии?

b

Феодор. Что ты хочешь этим сказать, Сократ?

Сократ. Ты одинаково оценил этих мужей, а между тем по своему достоинству они оказываются дальше один от другого, чем подсчитало ваше искусство.

Феодор. Клянусь нашим богом Аммоном[1], ты удачно, справедливо и выказав прекрасную память указал мне на ошибку в подсчете. Но я тебе отомщу после. Ты же, чужеземец, не сочти за труд доставить нам удовольствие и, выбрав либо политика, либо философа, разбери их нам по порядку.

c

Чужеземец. Да, так надо поступить, Феодор; раз уж мы взялись за дело, нам не следует отступаться, пока не дойдем до конца. Но что же мне делать вот с Теэтетом?

Феодор. А что такое?

Чужеземец. Разрешим ему отдохнуть, заменив вот этим Сократом – его товарищем по гимнасию? Или ты дашь другой совет?

Феодор. Возьми, как ты сказал, Сократа. Они ведь молоды, и им легче переносить любой труд отдыхая.

d

Сократ. Да ведь оба они, чужеземец, словно состоят со мной в родстве. Об одном из них вы говорите, что он схож со мной лицом[2], другой носит то же имя, что я, и в одинаковом обращении к нам есть что-то сродное.

258

А ведь родных людей всегда надо стремиться узнать в беседе. С Теэтетом я сам вчера беседовал и сегодня слушал его ответы, Сократа же не слышал совсем. Между тем надо испытать и его. Впрочем, мне он ответит после, сейчас же пусть отвечает тебе.

Чужеземец. Пусть будет так. Сократ, ты слышишь Сократа?

Сократ мл. Да.

Чужеземец. Ты согласен с тем, что он говорит?

Сократ мл. Безусловно.

b

Чужеземец. Ну, раз с твоей стороны нет препятствий, не может их быть и с моей. Но после софиста нам необходимо, как мне кажется, рассмотреть политика. Скажи мне, отнесем ли мы его к знающим людям, или ты считаешь иначе?

Сократ мл. Нет, именно так.

Чужеземец. Значит, знания нужно различать, как мы делали это в отношении софиста?

Сократ мл. Хорошо бы.

Чужеземец. Однако это различение, Сократ, надо, думаю я, делать не так.

Сократ мл. А как же?

c

Чужеземец. Другим способом.

Сократ мл. Возможно.

Чужеземец. Каким образом отыскать путь политика? А ведь нужно его отыскать и, отделив его от других путей, отметить знаком единого вида; все другие ответвляющиеся тропки надо обозначить как другой единый вид, с тем чтобы душа наша мыслила знания в качестве двух видов.

Сократ мл. Думаю, что это твое дело, чужеземец, а не мое.

d

Чужеземец. Нет, Сократ, надо, чтобы это было и твоим делом, если мы хотим его сделать ясным.

Сократ мл. Ты прав.

Чужеземец. Итак, арифметика и некоторые другие сродные ей искусства не занимаются делами и дают только чистые знания?

Сократ мл. Да, это так.

Чужеземец. А строительные искусства и все вообще ремесла обладают знанием, как бы вросшим в дела, и, таким образом, они создают вещи, которых раньше не существовало.

e

Сократ мл. Как же иначе?

Чужеземец. Значит, разделим все знания надвое и один вид назовем практическим, а другой – познавательным[3].

Сократ мл. Пусть это будут у тебя как бы два вида одного цельного знания.

Чужеземец. Так что же: политика, царя, господина и даже домоправителя – всех вместе – сочтем мы чем-то единым или мы скажем, что здесь столько искусств, сколько названо имен? А еще лучше, следуй за мной вот каким путем.

Сократ мл. Каким?

259

Чужеземец. Например, если какой-нибудь частный врач может давать советы врачу общественному[4], разве не необходимо назвать его искусство таким же именем, что и у того, кто принимает его совет?

Сократ мл. Да, это было бы необходимо.

Чужеземец. Ну, а если кто настолько искусен, чтобы давать советы царю страны, хотя он лишь частное лицо, разве не скажем мы, что он обладает тем знанием, которое надлежало бы иметь правителю?

Сократ мл. Скажем.

b

Чужеземец. Но ведь искусство править – это искусство подлинного царя?

Сократ мл. Да.

Чужеземец. Так не правильно ли будет, чтобы тот, кто получил его в удел, будь то правитель или простой человек, назывался по имени этого искусства царственным мужем?

Сократ мл. Это справедливо.

Чужеземец. То же самое относится к домоправителю и к господину.

Сократ мл. Как же иначе?

Чужеземец. Что же? Большое домохозяйство или забота о малом городе – в чем здесь разница для управления?

Сократ мл. Ни в чем.

c

Чужеземец. Значит, для всего, что мы сейчас рассматриваем, по-видимому, есть единое знание: назовут ли его искусством царствовать, государственным искусством или искусством домоправления – нам нет никакой разницы.

Сократ мл. Конечно!

Чужеземец. Однако ясно одно: руки и даже все тело какого угодно царя не имеют такого значения в деле управления, как разум и прочие душевные силы.

Сократ мл. Это ясно.

d

Чужеземец. Итак, мы скажем, что царю больше подобает познавательное, чем ремесленное и вообще всякое другое практическое искусство?

Сократ мл. Конечно.

Чужеземец. Ну, а государственное искусство и все, что относится к государству, а также искусство править и все связанное с правлением будем ли мы считать чем-то единым и тождественным?

Сократ мл. Очевидно, да.

Чужеземец. Не двинуться ли нам вперед, по порядку, и не разделить ли затем познавательное искусство?

Сократ мл. Конечно, так нужно сделать.

Чужеземец. Будь же внимателен: какое мы усмотрим в нем разделение?

Сократ мл. Скажи ты, какое?

e

Чужеземец. Вот какое. Существует ли у нас счетное искусство?

Сократ мл. Да.

Чужеземец. Оно, я думаю, несомненно относится к познавательным искусствам.

Сократ мл. Как же иначе?

Чужеземец. Но коль скоро оно познало различие в числах, мы ведь не припишем ему большей роли, чем роль судьи того, что познано?

Сократ мл. Конечно.

Чужеземец. Ведь и любой зодчий не сам работает, а только управляет работающими.

Сократ мл. Да.

Чужеземец. И вносит он в это знание, а не ручной труд.

Сократ мл. Это так.

260

Чужеземец. Поэтому справедливо было бы сказать, что он причастен познавательному искусству.

Сократ мл. Бесспорно.

Чужеземец. Но только, я думаю, после того, как он вынесет суждение, это еще не конец, и он не может на этом остановиться, подобно мастеру счетного искусства: он должен еще отдавать приказания – какие следует – каждому из работающих, пока они не выполнят то, что наказано.

Сократ мл. Правильно.

Чужеземец. Значит, хотя все такие искусства – связанные с искусством счета – познавательные, однако один их род отличает суждение, а другой – приказ?

b

Сократ мл. По-видимому.

Чужеземец. Итак, если мы скажем, что все познавательное искусство разделяется на повелевающую часть и часть, выносящую суждение, удачно ли мы разделим?

Сократ мл. По моему мнению, да.

Чужеземец. Но ведь тем, кто делает что-то сообща, приятно и мыслить согласно?

Сократ мл. Как же иначе?

Чужеземец. Вот и мы до сих пор согласно общались, а чужие мнения надо оставить в покое.

Сократ мл. Конечно.

c

Чужеземец. Так скажи же, из этих двух искусств куда отнесем мы искусство царствовать? Будет ли оно заключаться в искусстве суждения и царь будет выступать в качестве зрителя, или же мы отнесем царя к области повелевающей, как владыку?

Сократ мл. Лучше, пожалуй, последнее.

Чужеземец. И опять же надо рассмотреть искусство повелевать: не делится ли и оно каким-то образом? Мне кажется, что как искусство крупных торговцев отличается от искусства мелких, так же далеко и род царского искусства отстоит от рода глашатаев.

d

Сократ мл. Что ты имеешь в виду?

Чужеземец. Мелкие торговцы, купив сначала чужие товары, перепродают их другим.

Сократ мл. Да, это верно.

Чужеземец. Так и сословие вестников, получив сначала чужие мысли, потом передает и предписывает их другим.

Сократ мл. Сущая правда.

e

Чужеземец. Что же? Смешаем ли мы воедино искусство царя и искусство истолкования, искусство приказывать, искусство прорицать, искусство глашатая и многие другие искусства, имеющие общее свойство – повелевать? Или, если хочешь, подобно тому как мы сейчас сравнивали искусства, сравним и их имена: ведь самоповелевающий род пока безымянен, и мы таким образом отделим одно от другого, поместив род царей в область самоповелевающего искусства, всеми же остальными родами пренебрежем и предоставим кому угодно придумывать им имена: в самом деле, наше исследование было предпринято ради правителя, а не ради того, что ему противоположно.

261

Сократ мл. Совершенно верно.

Чужеземец. Но раз этот род достаточно отличен от тех и то, что ему присуще, отделено от того, что ему чуждо, не нужно ли снова произвести деление, если окажется, что этот род его допускает?

Сократ мл. Конечно, нужно.

Чужеземец. А оказывается, что это так. Следуй же за мной и дели.

Сократ мл. Как именно?

Чужеземец. Не сочтем ли мы, что все правители, имеющие в распоряжении возможность повелевать, повелевают ради какого-то возникновения?

b

Сократ мл. Конечно.

Чужеземец. А ведь совсем нетрудно все возникающее разделить надвое.

Сократ мл. Каким образом?

Чужеземец. Одна часть всего возникающего не одушевлена, другая одушевлена.

Сократ мл. Да.

Чужеземец. Вот по этим признакам мы и разделим, если пожелаем делить, повелевающую часть познавательного искусства.

Сократ мл. В соответствии с чем?

Чужеземец. Мы отнесем одну часть повелевающего искусства к возникновению неодушевленных существ, а другую – к возникновению одушевленных. Таким образом все и разделится на две части.

c

Сократ мл. Безусловно.

Чужеземец. Оставим же одну из этих частей и возьмем другую, а взяв, снова разделим всё надвое.

Сократ мл. Но которую из них, по твоим словам, надо взять?

Чужеземец. Конечно, ту, что относится к живым существам. Ведь совсем невместно царскому знанию повелевать лишенными души вещами: задача его благороднее, и власть простирается на живых и на то, что им причастно.

d

Сократ мл. Это правильно.

Чужеземец. На выведение потомства и питание живых существ в одних случаях можно смотреть как на выращивание в одиночку, в других – как на общую заботу о целых стадах животных.

Сократ мл. Верно.

Чужеземец. Но политик, как мы увидим, не занимается выращиванием в одиночку, как некоторые погонщики быков и конюхи ухаживают за волами и конями; он больше напоминает табунщика коней и быков.

Сократ мл. Теперь мне ясно то, что ты говоришь.

e

Чужеземец. Не назвать ли нам общее выращивание всех животных как-то так – «стадное» или «совместное» выращивание?

Сократ мл. Здесь подойдет и то и другое.

Чужеземец. Прекрасно, Сократ. Если ты не будешь особенно заботиться о словах, то к старости обогатишься умом. Теперь же сделаем так, как ты советуешь.

262

Но не замечаешь ли ты, что иной, провозгласив искусство стадного выращивания двойным, заставит нас то, что мы сейчас ищем в двойном, искать в половинках?

Сократ мл. Хотел бы я это заметить. И мне кажется, что у людей пища одна, а у животных – другая.

Чужеземец. Ты весьма смело и с великим усердием произвел разделение. Но по возможности давай избежим этого в другой раз.

Сократ мл. Чего именно?

b

Чужеземец. Не следует одну маленькую частичку отделять от многих больших, да притом еще без сведения к виду: часть должна вместе с тем быть и видом. Прекрасно, если можно искомое тотчас же отделить от всего остального, коль скоро это сделано правильно, – подобно тому как сейчас, подумав, что здесь необходимо деление, ты подстегнул рассуждение, усмотрев, что оно клонится к людям. Но, милый, дело здесь не в изящных игрушках: это небезопасно, гораздо безопаснее серединный разрез, он скорее приводит к идеям. Это-то и есть главное в исследованиях.

c

Сократ мл. Что, чужеземец, ты хочешь этим сказать?

Чужеземец. Я постараюсь сказать яснее из расположения к твоей юности, Сократ. На основе того, что было здесь сказано, нельзя достаточно хорошо уяснить себе этот вопрос. Во имя ясности надо попытаться продвинуть его вперед.

Сократ мл. Как ты назовешь ту ошибку, которую мы сделали только что при делении?

d

Чужеземец. Она подобна той, которую делают, пытаясь разделить надвое человеческий род и подражая большинству здешних людей – тем, кто, выделяя из всех народов эллинов, дает остальным племенам – бесчисленным, не смешанным между собой и разноязычным – одну и ту же кличку «варваров», благодаря чему только и считает, что это – единое племя. То же самое, как если бы кто-нибудь вздумал разделить число на два вида и, выделив из всех чисел десять тысяч, представил бы это число как один вид, а всему остальному дал бы одно имя и считал бы из-за этого прозвища, что это единый вид, отличный от того, первого.

e

Ведь гораздо лучше и более сообразно с двуделением по видам было бы, если бы разделили числа на четные и нечетные, род же человеческий – на мужской и женский пол. А мидийцев и фригийцев или какие-то другие народы отделяют от всех остальных тогда, когда не умеют выявить одновременно вид и часть при сечении.

263

Сократ мл. Совершенно верно. Но, чужеземец, как же яснее распознать это – вид и часть, если они не одно и то же, но друг от друга отличны?

Чужеземец. О, лучший из юношей! Ты, Сократ, спрашиваешь недаром. Но мы и сейчас уже отклонились сильнее, чем должно, от нашего рассуждения, ты же побуждаешь нас блуждать еще больше. Нет, вернемся – ведь так подобает – назад. А по этому следу пойдем, как ищейки, потом, на досуге. Однако крепко следи, чтобы не подумать, будто ты слышал от меня ясное определение этого…

b

Сократ мл. Чего именно?

Чужеземец. Того, что вид и часть друг от друга отличны.

Сократ мл. Но как же иначе?

Чужеземец. Если существует вид чего-либо, то он же необходимо будет и частью предмета, видом которого он считается. Часть же вовсе не должна быть необходимо видом. Так что лучше приписывать мне всегда это объяснение, а не то.

Сократ мл. Пусть будет так.

Чужеземец. Скажи мне еще вот что…

c

Сократ мл. О чем ты спрашиваешь?

Чужеземец. Откуда мы отклонились, когда подошли сюда? Конечно, думаю я, вот откуда: на вопрос о стадном выращивании – как его разделить – ты храбро ответил, что существует два рода живых существ: один – человеческий, а другой – все остальные животные.

Сократ мл. Это правда.

Чужеземец. Мне же тогда показалось, что, отделив одну часть, ты считаешь все остальное единым видом по той единой кличке «животные», которую ты для этой второй части придумал.

d

Сократ мл. И это так было.

Чужеземец. Но, храбрейший из людей, что, если разумным окажется какое-нибудь другое животное – такими, например, представляются журавли (или какое-нибудь еще) – и оно станет, подобно тебе, придумывать имена, противопоставляя единый род журавлей всем остальным животным и прославляя себя самого, прочих же, объединив их между собой, а также с людьми, не найдет ничего лучшего, как назвать животными? Постараемся же всячески этого избежать.

Сократ мл. Каким образом?

Чужеземец. Не будем делить весь род живых существ, чтобы не допустить подобной ошибки.

e

Сократ мл. Да, не нужно этого делать.

Чужеземец. Ведь именно в этом и состояла тогда неправильность.

Сократ мл. Но в чем же?

Чужеземец. Повелевающая часть познавательного искусства относилась у нас к роду выращивания стадных животных. Не так ли?

Сократ мл. Так.

264

Чужеземец. И уже тем самым весь род животных был поделен на ручных и диких. Те из животных, нрав которых поддается приручению, называются домашними, другие же, не поддающиеся, – хищными.

Сократ мл. Прекрасно.

Чужеземец. Знание, которое мы преследуем, было и есть у домашних животных, причем надо искать его у животных стадных.

Сократ мл. Да.

Чужеземец. Стало быть, не будем делить их, как тогда, принимая во внимание всех сразу, и не будем спешить немедленно перейти к государственному искусству. Ведь мы теперь испытываем состояние в точности по пословице…

b

Сократ мл. Какое состояние?

Чужеземец. Поспешив с делением домашних животных, мы завершили деление медленнее.

Сократ мл. Ну и хорошо, чужеземец, что это так получилось.

Чужеземец. Пусть будет так. Давай попробуем сызнова разделить искусство совместного выращивания: быть может, само завершенное рассуждение лучше покажет тебе то, к чему ты стремишься. Но скажи мне…

Сократ мл. Что же?

c

Чужеземец. А вот: может быть, ты нередко слыхал от кого-нибудь – ведь самому тебе это не случалось видеть – о рыбных питомниках в Ниле и на царских[5] озерах? А в прудах ты, верно, и сам их видел.

Сократ мл. Конечно, и эти я видел, и о тех от многих слыхал.

Чужеземец. И о гусиных и журавлиных питомниках, хоть ты и не бродил по равнинам Фессалии, знаешь понаслышке и веришь, что они есть?

Сократ мл. Да уж конечно.

d

Чужеземец. Спросил же я тебя об этом вот ради какой цели: стадное выращивание ведь бывает и водным, и сухопутным.

Сократ мл. Да, конечно.

Чужеземец. Значит, и ты считаешь, что именно таким образом надо разделить надвое науку о совместном выращивании, уделив тому и другому свою часть и назвав одну из них вскармливающей на воде, а другую – на суше?

Сократ мл. Да, по-моему, так.

Чужеземец. И значит, мы не будем доискиваться, к какому из этих искусств надо отнести занятие царское? Это всякому ясно и так.

e

Сократ мл. Конечно, ясно.

Чужеземец. Но сухопутный род стадного питания разделит ведь всякий.

Сократ мл. Как?

Чужеземец. Размежевав его на летающую и пешую часть.

Сократ мл. Сущая правда.

Чужеземец. Что же? Не должно ли искать государственное занятие в пешей части? Не считаешь ли ты, что и глупец, как говорится, будет такого же мнения?

Сократ мл. Да, это так.

Чужеземец. Ну, а искусство ухода за пешими животными следует ли, как мы недавно сделали это с числом, разделить надвое?

Сократ мл. Ясно, что следует.

265

Чужеземец. Впрочем, к той части, на которую направлено наше рассуждение, как кажется, открываются два пути: один – скорейший, отделяющий меньшую часть от большей, второй – производящий срединное сечение, которое, как мы говорили раньше, более предпочтительно; но этот путь длиннее. Мы можем последовать тем путем, каким ты пожелаешь.

Сократ мл. А обоими путями следовать невозможно?

Чужеземец. Вместе, конечно, нельзя, чудак; поочередно же, ясное дело, можно.

b

Сократ мл. Итак, я избираю оба пути – поочередно.

Чужеземец. Это нетрудно: оставшийся путь короток. В начале и в средних частях путешествия это было бы для нас тяжелой задачей. А сейчас, если тебе угодно, пойдем сперва более длинным путем, ведь со свежими силами мы легче его одолеем. Итак, наблюдай за делением.

Сократ мл. Говори.

Чужеземец. Пеших домашних животных – тех, что относятся к стадным, – нужно, согласно их природе, разделить надвое.

Сократ мл. Каким образом?

Чужеземец. По признаку рогов: одна порода их имеет, другая – нет.

c

Сократ мл. Это очевидно.

Чужеземец. Разделив искусство выращивания пеших, примени объяснение для каждой части; ибо если ты вздумаешь их называть, у тебя будет забот больше, чем нужно.

Сократ мл. Так как же следует говорить?

Чужеземец. А вот как: когда искусство выращивания пеших разделится надвое, одна часть будет отнесена к рогатой половине стада, а другая – к безрогой.

d

Сократ мл. Пусть будет так, согласно сказанному: ведь это во всех отношениях ясно.

Чужеземец. Что же касается царя, это также ясно: он будет пасти безрогое стадо.

Сократ мл. Конечно.

Чужеземец. Разбивая теперь это стадо на части, постараемся приписать ему то, что ему присуще.

Сократ мл. Хорошо.

Чужеземец. Желаешь ли ты разделить его по признаку раздвоенных и так называемых цельных копыт или же по скрещенным и нескрещенным породам? Тебе ведь это понятно?

e

Сократ мл. Что именно?

Чужеземец. А то, что лошади и ослы могут давать совместное потомство.

Сократ мл. Я понимаю.

Чужеземец. А остальная часть домашнего стада не смешивает своих пород.

Сократ мл. Конечно.

Чужеземец. Что же? Наш политик печется, по-твоему, о скрещенной или о нескрещенной породе?

Сократ мл. Ясно, что о несмешанной.

Чужеземец. Надо же и ее, по-видимому, как мы делали раньше, разделить надвое.

Сократ мл. Да, надо.

266

Чужеземец. Ну вот, все живое, сколько только есть домашних и стадных животных, уже разделено, за исключением двух родов. Ведь род собак не стоит причислять к стадным животным.

Сократ мл. Нет, конечно. Но каким образом разделить нам эти два рода?

Чужеземец. А таким, как пристало делить тебе и Теэтету, коль скоро вы занимаетесь геометрией.