Диалоги

633

Мегилл. Прекрасно сказано; прежде всего попытайся привлечь к суду Клиния, этого нашего хвалителя Зевса.

Афинянин. Попробую, а также тебя и себя самого. Ведь наше рассуждение общее. Итак, скажите, утверждаем ли мы, что совместные трапезы и гимнасии законодатель изобрел для войны?

Мегилл. Да.

Афинянин. Что же еще третье и четвертое? Ведь для обозначения частей добродетели – впрочем, их можно называть и иначе, лишь бы ясен был смысл – нам, пожалуй, понадобится подобное перечисление.

b

Мегилл. Я, да и любой лакедемонянин сказал бы, что третьей была изобретена охота.

Афинянин. Попытаемся, если только сможем, указать четвертое и пятое.

Мегилл. Я попытался бы поставить на четвертом месте выносливость в перенесении боли; это у нас часто случается в драках и при кражах, сопровождающихся всякий раз побоями[18]. Кроме того, подобную выносливость чудесно воспитывает и так называемая криптия[19],

c

с нею связано хождение зимой босиком, спанье без постелей, обслуживание самого себя без помощи слуг, скитание ночью и днем по всей стране. Представляется случай проявить чрезвычайную выносливость и на наших гимнопедиях[20], где приходится преодолевать силу зноя, да и очень многое другое, что перечислять было бы, пожалуй, бесконечно долго.

Афинянин. Ты говоришь хорошо, лакедемонский гость! Но скажи мне, что будем мы считать мужеством?

d

Лишь борьбу со страхом и страданием или же и с тоской, с удовольствиями, с ужасными, обольстительными соблазнами, которые делают мягкими, точно воск, души даже и тех людей, что считают себя неприступными?

Мегилл. Я думаю, что борьбу со всем этим.

Афинянин. Припомним же предшествующие рассуждения. Клиний утверждал, что и государство, и отдельный человек могут быть ниже самих себя. Не так ли, кносский гость?

Клиний. Разумеется, так.

Афинянин. Теперь, кого мы назовем дурным: того

e

ли, кто побежден страданиями, или скорее того, кто побежден удовольствиями?

Клиний. Мне кажется, последнего. Ведь все мы признаём, что тот, над кем властвуют удовольствия, оказывается ниже самого себя, и притом несравненно более постыдным образом, чем тот, кем владеет страдание.

Афинянин. Неужели же законодатели Зевса и

634

Аполлона Пифийского своими законами требовали увечного мужества, способного сопротивляться лишь слева, а справа, по отношению к тонким обольщениям, бессильного? Или они требовали и того и другого?

Клиний. И того и другого, по-моему.

Афинянин. Не показать ли нам теперь, какие обычаи в обоих ваших государствах хотя и позволяют не избегать удовольствий, как не избегнешь и страдания, однако умеряют их, принуждая и убеждая при помощи наград властвовать над ними?

b

Где именно в законах содержатся те же постановления об удовольствиях, что и об огорчениях? Пусть будет указано, чту делает у вас одних и тех же людей одинаково мужественными как по отношению к боли, так и по отношению к удовольствиям и заставляет их побеждать то, что следует побеждать, ничуть не подчиняясь самым близким и грозным врагам.

Мегилл. Пожалуй, чужеземец, мне не удастся указать на значительные и ясные законы, касающиеся удовольствий, как я это мог сделать при наличии многих

c

законов, противопоставленных скорби. Но, быть может, я смогу указать на кое-какие мелкие узаконения.

Клиний. Точно так же и я вряд ли смогу указать на что-либо подобное в критских законах.

Афинянин. В этом нет ничего удивительного, лучшие из чужеземцев! Однако не станем раздражаться, но отнесемся мягко друг к другу, если кто из нас, желая отыскать истину и высшее благо, подвергнет порицанию что-либо в законах родины.

Клиний. Ты прав, афинский гость! Надо тебя послушаться.

d

Афинянин. К тому же это не подошло бы и к нашим летам, Клиний.

Клиний. Конечно, нет.

Афинянин. Надо было бы особо исследовать, правильно ли порицают государственный строй Лакедемона и Крита или же нет. А то, что говорит об этом большинство, я сам смог бы высказать, и, пожалуй, в большей мере, чем вы. Ведь у вас – хотя вообще-то ваши законы составлены надлежащим образом – в особенности превосходен один закон, запрещающий молодым людям исследовать,

e

чту в законах хорошо и чту нет, и повелевающий всем единогласно и вполне единодушно соглашаться с тем, что в законах все хорошо, ибо они установлены богами; иные же утверждения вовсе не следует допускать. Если у вас что-либо подобное придет в голову человеку старому, он может высказать свое мнение должностному лицу или человеку своих лет, но только не в присутствии юноши.

635

Клиний. Ты совершенно прав, чужеземец; мне кажется, ты, словно прорицатель, хорошо разгадал тогдашнее намерение законодателя – хотя ты и не был там и верно его выразил.

Афинянин. Не правда ли, мы ничуть не погрешим против этого правила, если между собой, уединясь, станем рассуждать именно об этом? Ведь законодатель позволил это людям нашего возраста, да и к тому же здесь нет молодых людей.

Клиний. Это правда. Поэтому смело укажи на слабые стороны наших законов. Ведь нет ничего бесчестного в познании плохого; наоборот, случается, что это служит

b

к исцелению, если принимается благосклонно и без зависти.

Афинянин. Прекрасно. Однако я не стану порицать ваши законы, прежде чем по мере сил не рассмотрю их основательно. Я только выскажу свои недоумения. Ведь из всех эллинов у вас одних да еще, насколько нам известно, у варваров законодатель постановил воздерживаться от величайших удовольствий и забав и не отведывать их. Относительно же страданий и страха он полагал именно так, как мы только что разобрали: если человеку,

c

с малолетства полностью их избегавшему, придется столкнуться с неизбежными трудами, страхами и страданиями, он будет обращен в бегство и порабощен людьми, во всем этом искушенными. Я полагаю, то же самое мог думать этот законодатель и об удовольствиях. Он должен был сказать самому себе так: «Если граждане с малолетства будут у нас несведущи в самых больших удовольствиях, не станут упражняться в их преодолении так, чтобы сладостное стремление к удовольствиям не могло побудить их к совершению позорных поступков, то с ними случится то же самое, что и с теми, кто уступает страху. Иным, но еще более постыдным образом подчинятся они тем,

d

кто умеет господствовать над удовольствиями и приобрел потребные для этого навыки, несмотря на то что иной раз это люди попросту скверные. Душа граждан станет в чем-то рабской и лишь отчасти свободной, они вообще не будут достойны называться свободными и мужественными людьми».

Итак, смотрите, одобряете ли вы до известной степени что-либо из только что сказанного?

e

Клиний. Твои мысли казались нам убедительными, пока ты их излагал. Однако сразу поверить тебе в столь важных вопросах было бы достойно скорее неразумного юноши.

Афинянин. Клиний и лакедемонский гость! Если мы продолжим наш разбор в том порядке, какой мы предложили раньше, то есть если после мужества станем говорить о рассудительности, то какую разницу заметим мы между этими государствами и теми, что управляются кое-как? Ведь мы только что заметили разницу между ними в деле войны.

636

Мегилл. Это не так-то просто. Пожалуй, сисситии и гимнасии прекрасно изобретены для обеих этих добродетелей.

Афинянин. По-видимому, чужеземцы, трудно в вопросах государственного устроения установить и на деле, и на словах что-либо бесспорное. Кажется, это подобно тому, как для одного человеческого тела невозможно установить один какой-либо образ жизни, который не оказался бы отчасти для него вредным, отчасти полезным, хотя он один и тот же.

b

Точно так же гимнасии и сисситии во многом приносят пользу государствам еще и поныне; однако в смысле междоусобий они вредны. Это явствует из поступков милетской, беотийской и фурийской молодежи[21]. К тому же, вероятно, эти учреждения извратили существующий не только у людей, но даже и у животных древний и сообразный с природой закон, касающийся любовных наслаждений. И в этом можно винить прежде всего ваши государства, а также и те из остальных государств,

c

где более всего привились гимнасии. Как бы ни смотреть на подобные вещи, шутливо ли или серьезно, приходится заметить, что наслаждение от соединения мужской природы с женской, влекущего за собой рождение, уделено нам от природы, соединение же мужчины с мужчиной и женщины с женщиной – противоестественно и возникло как дерзкая попытка людей, разнузданных в удовольствиях[22].

d

Мы все порицаем критян за то, что они выдумали миф о Ганимеде[23]. Так как они были убеждены, что их законы происходят от Зевса, они и сочинили о нем этот миф, чтобы вслед за богом срывать цветы и этого наслаждения. Однако распростимся с мифом. Когда люди исследуют законы, почти все рассмотрение вращается вокруг удовольствий и страданий как в государственной жизни, так и в частной. Природа предоставила течь этим двум потокам. Когда из них черпают как надо, когда надо и сколько надо,

e

то счастливы одинаково и государство, и частные лица, и всякое живое существо, но когда это делают невежественно, да к тому же и не вовремя, тогда людям выпадает на долю иная жизнь.

Мегилл. Чужеземец! Хоть сказанное тобой в каком-то отношении прекрасно, мы не в силах найти слова для достойного ответа. Мне все-таки кажется правильным, что лакедемонский законодатель повелевает избегать удовольствий. Что же касается кносских законов, то пусть придет им на помощь Клиний, если ему угодно.

637

Мне кажется, спартанские постановления относительно удовольствий – лучшие в мире. Ибо наш закон вообще изгоняет из пределов страны то, под влиянием чего люди более всего подпадают сильнейшим удовольствиям, бесчинствам и всяческому безрассудству. Ни в селениях, ни в городах, о которых пекутся спартиаты, ты не увидишь нигде пиршеств и того, что после них неудержимо влечет к удовольствиям всякого рода, и каждый, кто

b

встретит пьяного гуляку, сейчас же налагает на него величайшее наказание, которое уж не снимут под предлогом Дионисийских празднеств[24]. А у вас видел я как-то повозки с такими гуляками, да и в Таранте[25] у наших поселенцев видел я во время Дионисий весь город пьяным. У нас же ничего подобного не бывает.

Афинянин. Все это и тому подобное, лакедемонский гость, достойно похвалы, если только сопровождается известным самообладанием; где же царит распущенность, там это тем более нелепо.

c

Впрочем, любой афинянин мог бы легко задеть тебя, указав на распущенность ваших женщин. Как в Таранте, так и у нас, и у вас все это может быть разрешено, мне кажется, одним словом: это не плохо, а правильно. Удивленному же чужеземцу, видящему необычное для себя зрелище, всякий может ответить: «Не удивляйся, чужеземец! Таков у нас закон. У вас, быть может, есть закон иной, но о том же самом».

d

Дорогие друзья, речь идет у нас теперь не о прочих людях, но о добродетели и недостатках самих законодателей. Поэтому разберемся подробнее в вопросе об опьянении. Ведь это обычай немаловажный и требует для своего распознания недюжинного законодателя. Я не говорю о том, надо ли вообще пить вино или нет, но только об опьянении: надо ли относиться к этому, как скифы, персы, карфагеняне, кельты, иберы, фракийцы – все это племена воинственные, – или же так, как вы?

e

Как ты говоришь, вы от этого обычая воздерживаетесь полностью, скифы же и фракийцы употребляют вообще несмешанное вино[26] – как сами, так и их жены; они льют его на свои одежды и считают этот обычай благим и счастливым. Персы весьма привержены этому обычаю, да и вообще они склонны к роскоши, которую вы отвергаете, однако все это у них более упорядочено, чем у остальных.

638

Мегилл. Бесценный мой, мы обращаем в бегство всех их, лишь только берем оружие в руки.

Афинянин. Дорогой мой, не говори так! Ведь сплошь и рядом причины бегства и преследования остаются, да и будут оставаться невыясненными. Поэтому не стоит ссылаться на победу или поражение в битвах, точно они служат ясным, а не сомнительным показателем обычаев хороших и плохих. Ведь бульшие государства побеждают в сражениях и порабощают меньшие,

b

как, например, сиракузцы локров (несмотря на то что последние слывут за обладающих наилучшими в тех местах законами), афиняне – кеосцев[27]; можно было бы найти тысячи таких примеров. Поэтому отложим в сторону победы и поражения и попытаемся говорить о каждом обычае самом по себе, чтобы убедиться, что одно прекрасно, другое же плохо. Однако прежде всего выслушайте несколько слов, как, по моему мнению, надо рассматривать, что хорошо, а что нет в этих обычаях.

c

Мегилл. Что ты разумеешь?

Афинянин. Мне кажется, все, кто готов сразу, лишь только услышат упоминание о каком-либо обычае, порицать его или хвалить, поступают совершенно не так, как надо. Это все равно как если бы кто, лишь только при нем похвалят пшеничный хлеб[28], стал бы тотчас же ругать хлеб, не допытываясь ни о производимом им действии, ни об его употреблении, а также не зная, каким образом, кому, с какой иной пищей и в каком состоянии

d

надо его употреблять. Так же точно, кажется мне, поступаем мы теперь в наших рассуждениях. Услышав одно лишь упоминание об опьянении, одни тотчас стали его порицать,» другие – хвалить; все это совершенно неуместно. Каждый из нас пытался это делать при помощи свидетелей и хвалителей. Одни из нас, опираясь на большинство, полагали, что высказывают господствующее мнение; другие основывались на том, что мы видим, как побеждают в сражениях те, кто не употребляет вина. Однако в свою очередь и это у нас осталось невыясненным,

e

Если мы и каждое из остальных узаконений будем разбирать таким образом, то, по-моему, это будет неразумно. Я хочу говорить о том же самом, то есть об опьянении, но иным образом – тем, который мне кажется надлежащим, если только я смогу выяснить для нас правильный способ исследования всех подобных вопросов. К тому же по этому поводу сотни и тысячи племен находятся в разногласии с вашими двумя государствами и могли бы, пожалуй, словесно с вами сразиться.

639

Мегилл. Конечно, если есть какой-либо правильный путь для рассмотрения подобных вопросов, не надо медлить с их обсуждением.

Афинянин. Давайте рассмотрим это следующим образом: если бы кто стал хвалить разведение коз и само это животное как прекрасное приобретение, а другой, увидев, что козы пасутся на обработанной земле без пастуха и причиняют там вред, стал бы их ругать и порицать так же всякое другое живое существо, не имеющее над собой начальника или имеющее его, но плохого, то, скажи, признали бы мы порицание подобного человека хоть сколько-нибудь здравым?

Мегилл. Конечно, нет.

Афинянин. Можем ли мы считать начальника

b

корабля пригодным, если он только обладает знанием морского дела, но еще неизвестно, подвержен ли он морской болезни или нет? Что скажешь на это?

Мегилл. Никоим образом нельзя считать его пригодным, если он обладает кроме своего искусства еще и той слабостью, о которой ты говоришь.

Афинянин. А начальник войска? Способен ли он начальствовать, если обладает знанием военного дела, но в то же время труслив и при опасностях, опьяненный страхом, страдает головокружением?

Мегилл. Как можно!

Афинянин. Но если бы он и не обладал искусством и был бы к тому же трусом?

Мегилл. Ты говоришь о совершенно негодном человеке, начальнике не над мужчинами, а над какими-то бабами.

c

Афинянин. Что же, если кто хвалит или порицает какое-либо сообщество, которое по своей природе должно иметь начальника, чтобы быть полезным, и он никогда не видел правильного руководства и отношений в этом сообществе, но всегда наблюдал его либо в состоянии безначалия, либо с дурными начальниками, признаем ли мы дельными похвалу или порицание со стороны подобных наблюдателей этих сообществ?

Мегилл. Как можно! Ведь они никогда не видели ни одного из этих сообществ в правильном действии и не были к ним близки.

d

Афинянин. Так имей это в виду! Не признаём ли мы совместно пирующих и самые эти пиршества одним из видов многочисленных этих сообществ?

Мегилл. Вполне признаём.

Афинянин. Но разве кто видел когда-нибудь правильный порядок этих пиршеств? Вам-то легко ответить, что никогда и никто. Вам они чужды, у вас они не узаконены. Но я часто бывал на многих пиршествах да и, к слову сказать, много о них расспрашивал; и даже я

e

никогда не видел и не слышал, чтобы какой-либо пир, весь целиком, прошел как следует, – разве только лишь в малой и незначительной своей части; в большинстве же случаев все совершается, так сказать, превратно.

Клиний. Что ты этим хочешь сказать, чужеземец? Выразись яснее! Ведь мы, как ты говоришь, даже если нам случится быть на пиру, вряд ли сможем, ввиду

640

нашей неопытности, сразу распознать, чту происходит там надлежащим образом, а чту – нет.

Афинянин. Естественно. Но попробуй понять это с помощью моих указаний. Ты понимаешь, что на всяких собраниях, во всяких обществах, каковы бы ни были их занятия, должен быть надлежащий начальник?

Клиний. Как же иначе?

Афинянин. Мы сейчас сказали, что начальник над воинами должен быть мужествен.

Клиний. Конечно.

Афинянин. Ведь мужественный человек меньше труса подвержен смятению под влиянием страха.

b

Клиний. И это так.

Афинянин. Если было бы какое-то средство поставить во главе войска полководца, совершенно не подверженного страху и смятению, неужто мы не постарались бы изо всех сил сделать это?

Клиний. Постарались бы, и очень.

Афинянин. Теперь же у нас речь не о начальнике войска, место которого на войне, при враждебных столкновениях, но о начальнике дружелюбия и мирных взаимоотношений, наступающих между друзьями.

Клиний. Верно.

c

Афинянин. Подобного рода общение, особенно если ему сопутствует опьянение, не происходит без шума. Не так ли?

Клиний. Разумеется, и еще какого!

Афинянин. Стало быть, и здесь прежде всего должен быть начальник?

Клиний. Еще бы! Больше, чем где бы то ни было!

Афинянин. Не должно ли, если это возможно, поставить таким начальником человека, не склонного к шуму?

Клиний. Как же иначе?

Афинянин. И очевидно, он должен разумно относиться к подобным собраниям. Ведь ему надо не только

d

быть на страже присущей им дружбы, а еще и заботиться об ее укреплении через это общение.

Клиний. Совершенно верно.

Афинянин. Не правда ли, надо ставить начальником над нетрезвыми человека трезвого, мудрого, а не наоборот. Ведь если над нетрезвыми будет поставлен пьяный, юный, неразумный начальник, он лишь благодаря очень счастливой случайности не наделает страшных бед.

Клиний. Да, то был бы поистине счастливый случай.

Афинянин. Если бы такого рода общения происходили в государствах по мере сил правильно, а кто-то

e

стал бы порицать самый этот обычай, то, быть может, его порицание было бы обоснованно. Если же этот обычай ругают за полнейшее его извращение, то отсюда явствует, что не сознают, во-первых, свойственной ему неправильности, а во-вторых, того, что все оказывается скверным, если происходит подобным образом, то есть без трезвого хозяина и распорядителя. Разве ты не замечаешь, что пьяный кормчий и вообще всякий нетрезвый

641

начальник – чем бы он ни распоряжался – опрокидывает вверх дном корабли, колесницы, войско – все, чем он управляет.

Клиний. Ты молвил истинную правду, гость. Скажи нам еще, что хорошего принесет нам законное и правильное свершение пиров? Как мы сейчас сказали, если войско находится под правильным руководством, то, кто за таким военачальником следует, одерживает победу, а это немалое благо. Точно так же и в остальных случаях. Ну, а правильно поставленные пиршества – какие преимущества дадут они частным лицам или государствам?

b

Афинянин. А какие преимущества принесет, могли бы мы спросить, государству один правильно воспитанный мальчик или хорошо поставленный хор? На это мы ответили бы: от одного-то государство получило бы малую пользу. Но если вы спрашиваете вообще, какая выгода государству от воспитания тех, кто воспитан, то нетрудно ответить, что хорошо воспитанные дети легко станут хорошими людьми и, став такими, и все остальное

c

будут делать прекрасно, в том числе и побеждать в битвах врагов[29]. Воспитание ведет и к победе, победа же иной раз – к невоспитанности. Ведь многие, обнаглев из-за одержанных на войне побед, под влиянием этой наглости преисполнены множеством пороков. Воспитание никогда не оказывалось Кадмовым, победы же часто для людей бывают и будут такими[30].

Клиний. Как нам кажется, друг мой, ты утверждаешь, будто совместный досуг за чашей вина имеет

d

большое значение в воспитании, если при этом все совершается правильно.

Афинянин. Конечно.

Клиний. А сможешь ли ты затем доказать истинность своего утверждения?

Афинянин. Доказать, чужеземец, что поистине дело обстоит именно так, мог бы, ввиду частых сомнений, один только бог. Но я охотно укажу, почему, как мне кажется, следует это утверждать. К тому же ведь мы приступили сейчас к рассуждению о законах и государственном устройстве.

Клиний. Именно твое мнение по вопросам, вызывающим ныне так много сомнений, мы и хотели бы знать.

e

Афинянин. Нам надлежит поступить так. Вы постарайтесь усвоить, а я попробую так или иначе разъяснить свою мысль. Сперва выслушайте вот что: все эллины считают, что наше государство словоохотливо и многословно, что же касается Лакедемона, то он немногословен, а на Крите развивают скорее многомыслие, чем многословие[31].

642

Я боюсь, как бы вы не подумали, что о предмете незначительном – об опьянении – я говорю много, распространяясь в длиннейших рассуждениях о столь малозначительной вещи. Однако в рассуждении было бы невозможно с достаточной ясностью охватить вопрос о сообразном с природой исправлении пиршеств, если не принять во внимание правильных основ мусического искусства[32]. Равным образом и мусическое искусство нельзя понять без всего в совокупности воспитания. А все это требует длиннейших рассуждений. Решите же, как нам поступить:

b

не оставить ли пока этот вопрос и не перейти ли к рассмотрению какого-либо другого закона?

Мегилл. Чужеземец-афинянин! Ты, может быть, не знаешь, что мой домашний очаг связан узами гостеприимства[33] с вашим государством. Пожалуй, у всех нас, кто в детстве слышит о том, что он гость такого-то государства, с ранних лет появляется чувство расположения к нему – своей второй после родного города родине. По крайней мере я испытываю это. Ведь с детства,

c

если я слышал, как лакедемоняне за что-либо порицали или хвалили афинян, говоря: «Вот какое скверное (или прекрасное) но отношению к нам деяние совершило, Мегилл, это ваше государство», я постоянно спорил, защищая вас, с теми, кто вас порицал. Я всегда был расположен к афинянам, мне и посейчас приятны звуки вашего говора; мне кажется вполне правильным утверждение многих, что хорошие афиняне особенно хороши. Ибо только их добродетель возникает без принуждения, сама собой;