Der NSU Prozess

Tag 23

16. Juli 2013

Manfred Götzl, Richter. Horst-Thomas S., 49, Kriminaloberkommissar beim BKA in Meckenheim. Er hat den Angeklagten Holger Gerlach vernommen. Er sagte auch an den Tagen 24 und 25 aus.

(Da Holger Gerlach vor Gericht, anders als im Ermittlungsverfahren, keine Fragen beantworten will, werden nach und nach die Beamten als Zeugen gehört, die ihn vernommen haben. BKA-Mann S. betritt den Saal. Es geht zunächst um eine Vernehmung am 25. November 2011 in der JVA Köln-Ossendorf.)

Horst-Thomas S. Herr Gerlach hat mit sich gekämpft. Es flossen auch ein paar Tränen. Er sagte, er sei schon 1998 von Herrn Wohlleben angesprochen worden und habe 3000 D-Mark gespendet für Böhnhardt, Mundlos und Zschäpe. Er sagte, er habe einen Reisepass für die drei nachgemacht und sich für das Foto die Haare abgeschnitten und einen Schnauzer wachsen lassen. Eine AOK-Karte und seine ADAC-Karte habe er ihnen ebenfalls gegeben und 2005 auch seinen Führerschein. 2011 habe er ihnen das letzte Mal seinen Reisepass übergeben. Auch von dem Transport der Waffe hat er uns erzählt, und dass Zschäpe ihn bei der Übergabe am Bahnhof erwartet habe. Er sei aber wütend gewesen und habe gesagt, so einen Scheiß wolle er nicht mehr machen, man solle sich nicht anmaßen, mit fünf Mann die Welt retten zu können. Er sagte, er solle mit dem Neonazi Thorsten Heise Kontakt aufnehmen, wegen einer Flucht der drei ins Ausland. (Heise ist ein NPD-Politiker aus Niedersachsen.) Er sagte, das sei ihm zu groß gewesen, er hat es dann aber doch gemacht. Gerlach sagte zunächst auch, er habe die 3000 D-Mark nicht wieder bekommen. Später korrigierte er sich: Er hat sie doch wieder bekommen und zusätzlich noch 10000 D-Mark, die er für die drei verwahren sollte.

Er sagte, er fühlte sich den dreien freundschaftlich verbunden. Von Wohlleben hat er eine Handynummer bekommen, um Kontakt zu den dreien zu halten. Er habe die weggeworfen und könne sich nicht mehr daran erinnern. Die Freundschaft mit Wohlleben sei nach dem Waffentransport zerbrochen.

Wenn er für eine Hilfsleistung Geld bekommen hat, habe es ihm immer Frau Zschäpe gegeben. Er meinte, die drei hätten ihm das Gefühl gegeben, dass er etwas Supertolles für sie getan habe. Zum Treffen im Jahr 2005 erzählte er, die drei seien vor der Tür in Hannover gestanden, alle seien hocherfreut gewesen, man hatte sich so lange nicht gesehen. Er habe ihnen gesagt, dass er aus der Szene ausgestiegen sei. Sie hätten ihm daraufhin den Eindruck vermittelt, dass er kein Verräter sei. Für sie sei es okay, dass er mit der Szene gebrochen habe, und er habe das Gefühl gehabt, die drei seien selbst auch ausgestiegen. Er hatte regelmäßig telefonisch Kontakt, ein bis drei Mal im Jahr über die Handynummer. Er sei bereit gewesen, sie weiter zu unterstützen, obwohl er mit der Übergabe des Reisepasses und des Geldes bereits an seine Schmerzgrenze gelangt sei. Sie hätten sich immer Donnerstagnachmittag getroffen, weil da seine Lebensgefährtin arbeitete. Und er fuhr immer wieder mit ihnen in Urlaub, nach Usedom, Flensburg, Lübeck, in den Jahren 2000, 2002 und 2004, sie nannten das Systemchecks.

Gerlach erzählte außerdem, André Kapke und Ralf Wohlleben hätten den Kontakt gehalten zu dem Trio und Konzerte zu ihrer Unterstützung veranstaltet. Die drei seien positiv überrascht gewesen, weil Leute sie unterstützten, die sie gar nicht kannten. Frau Zschäpe habe ihm aber auch erzählt, dass André Kapke bis 1999 Geld gesammelt, aber nicht alles an die drei übergeben habe. Es habe da Unstimmigkeiten gegeben. Wohlleben habe bis 2000 Geld gesammelt für die drei.

Seinen 30. Geburtstag hat Holger Gerlach im Braunen Haus in Jena gefeiert. Da hat er Wohlleben nochmal angesprochen auf die drei. Wohlleben habe gesagt, er habe die Schnauze voll von denen. Er wolle Karriere bei der NPD machen, da stand ihm die Unterstützung der drei im Weg.

Während Herr Gerlach das alles erzählte, sagte er auch: Ich habe Angst um meine Frau. Aber wir konnten ihn dahingehend beruhigen.

Wir haben nachgefragt wegen der Waffenübergabe. Er sagte, er habe die Waffe in einem Beutel transportiert. Auf der Fahrt habe er gefühlt, was das ist. Er sagte: Ich wollte gar nicht wissen, was drin war. Das war ja für uns der Hinweis, dass er mit Sicherheit wusste, was drin war. Er fuhr damit in die Polenzstraße nach Zwickau. Im Wohnzimmer der drei, in der Polenzstraße in Zwickau, angekommen, habe er gesagt, ich habe da was für euch. Einer der Uwes habe die Waffe durchgeladen. Daraufhin habe er gesagt, er wolle mit Waffen nichts zu tun haben. Es war ihm wichtig, uns mitzuteilen, dass er die Waffenübergabe ungern gemacht hat. Er sagte uns: Ich habe den Beutel übergeben und gesagt: Nie wieder. Ich will damit nichts zu tun haben. So einen Scheiß mach nicht noch mal, das ist das letzte Mal. Er habe mehrmals mit Wohlleben über die Waffe geredet, der sagte: Es ist besser, wenn du nicht weißt, wofür die die Waffe brauchen. Frag nicht weiter nach. Das allerdings müsste für Gerlach ja ein Zeichen gewesen sein, dass das nicht so harmlos gewesen ist, was er da gemacht hat. Wir haben natürlich nachgefragt, weil es für uns unglaubwürdig klang, dass die Waffe einfach in der Tasche steckte. Aber er blieb dabei, er habe nicht gewusst, dass er eine Waffe transportiert. Wohlleben sei bei der Übergabe im Schlafzimmer verschwunden und habe ihm den Beutel in die Tasche gesteckt. Die Tasche stand wohl schon im Flur und Herr Wohlleben hat den Beutel da reingepackt.

Ich war über die Situation bei der Vernehmung am 1. Dezember 2011 nicht so glücklich: Zum einen fand das Gespräch in der JVA statt, wir waren durch eine Scheibe getrennt. Und ich musste ihm mitteilen, dass aufgrund seiner Aussage die Anklage gegen ihn um Beihilfe zum Mord erweitert wurde.

Götzl Wer war bei der Übergabe der Waffe zugegen?

Horst-Thomas S. Bei der Übergabe waren alle drei zugegen, Herr Mundlos, Herr Böhnhardt und Frau Zschäpe. Herr Gerlach sagte übrigens, er sei nur einmal in ihrer Wohnung gewesen. Wir konnten das einfach nicht glauben, aber er blieb dabei.

Götzl Was hat er über seine Kontakte zu Herrn Heise erzählt?

Horst-Thomas S. Er hat mit ihm Kontakt aufgenommen, um die Flucht der drei ins Ausland zu organisieren. Er hat ihn dreimal getroffen und dabei auch eine Telefonnummer mit südafrikanischer Vorwahl bekommen. Er sagte, sie hätten die Möglichkeit gehabt, auf einer Farm unterzukommen. Die drei hätten das aber verworfen.

Götzl Gab es in der Szene Diskussionen über Gewalt?

Horst-Thomas S. Es gab immer wieder Diskussionen, ob man sich bewaffnen solle oder nicht. Gerlach meinte, zwei seien dagegen gewesen, die anderen dafür.

Götzl Wer waren die zwei?

Horst-Thomas S. Gerlach sagte, Wohlleben und er.

Götzl Wer hat da alles diskutiert?

Horst-Thomas S. Leute vom Nationalen Widerstand Jena und vom Thüringer Heimatschutz. Also Wohlleben, Tino Brandt, André Kapke … Insgesamt wohl zehn Leute. Gerlach sagte, die anderen waren die großen Bestimmer, er habe nur mitgemacht. Wir dachten uns aber, er sei da doch ein wenig näher dabei gewesen.

Götzl Wurden da auch irgendwelche Aktionen geplant?

Horst-Thomas S. Es gab wohl ein Vortasten, vor solchen Aktionen. Es wurde eher theoretisch gefragt: Wie steht ihr dazu? Aber nicht konkret die Frage, wer macht mit. Die drei waren laut Gerlach diejenigen, die mehr machen wollten, er und Wohlleben hätten gebremst.

Götzl Hat er sich zur Rolle von Frau Zschäpe geäußert?

Horst-Thomas S. Sie war bei allen Diskussionen dabei. Und sie hatte die Finanzen im Griff.

Gerlach sagte, dass er 10 000 Mark von Zschäpe gekriegt habe, als Depot. Auch Wohlleben habe 10 000 Mark bekommen. Später hätten sich die drei beschwert, sie seien von Ralf enttäuscht gewesen, weil er sich nicht mehr gekümmert habe. Sie hätten ihn gebeten, mit Wohlleben Kontakt aufzunehmen, weil er auch noch 10 000 Mark hätte. Er habe geantwortet: Lasst mich mit dem Scheiß in Ruhe. Das war circa 2002 oder 2003.

Gerlach erzählte, er sei einmal angerufen worden, Beate Zschäpe gehe es sehr schlecht, sie müsse dringend zum Arzt. Da habe er einer Bekannten eine AOK-Karte abgeschwatzt. Später habe er erfahren, Beate Zschäpe sei nun glücklich, sie habe eine Freundin, mit der könne sie über Frauensachen reden. Die Freundin habe zwei Kinder. Gerlach sagte auch, es sei so gewesen, als wenn Frau Zschäpe zwei Ehemänner gehabt hätte. Das sei nicht immer so gewesen, es habe auch mal Streit gegeben und Mundlos habe zum Messer gegriffen. Er habe dann eine Zeit lang allein gelebt. Aber angesichts der Fluchtsituation seien sie wieder zusammengezogen. Sie hätten dann ein sehr harmonisches Verhältnis zueinander gehabt.

Gerlach erzählte weiter, dass er auch mal auf Usedom mit den dreien war. Es gab Restaurantbesuche und einen Rundflug, Zschäpe habe bezahlt. Er durfte übrigens damals sein Handy nicht mitnehmen und musste die drei mit Gerry, Max und Liese ansprechen.

Gerlach hat Zschäpe als gleichberechtigtes Mitglied der drei dargestellt, alle Entscheidungen seien immer in ihrem Beisein getroffen worden. Sie sei durchsetzungsstark gewesen, kein Typ, der sich unterordnen würde. Und gewaltbereit: Gerlach erzählte von einem Vorfall im Bus. Frau Zschäpe habe einer Punkerin eine reingehauen, weil die blöd geguckt habe.

Schließlich erzählte uns Herr Gerlach noch, Herr Starke sei ihre erste Anlaufstation gewesen und habe auch Sprengstoff besorgt. (Die Rede ist von Thomas Starke, Ex-Geliebter von Beate Zschäpe und Aktivist der rechtsextremen Vereinigung »Blood & Honour«.) Die drei seien allerdings enttäuscht gewesen, dass er sie nicht bei sich untergebracht hat. Mundlos und Starke hätten sich schon länger gekannt, sie seien bei verschiedenen Gelegenheiten mit 88er-Logo aufmarschiert auf den Bomberjacken. Einmal seien sie auch in eine Schlägerei verwickelt gewesen, Starke sei daraufhin eingefahren, Mundlos nicht.

Götzl Gibt es noch Anmerkungen zur Aussage von Herrn Gerlach?

Horst-Thomas S. Holger Gerlachs Aussage hat uns extrem weitergebracht, er war kooperativ. Er hat Herrn Schultz, den Besitzer des Madley-Ladens, identifiziert, der daraufhin zugegeben hat, dass er die Waffe über den Angeklagten Carsten Schultze an Wohlleben geliefert hat. Es war also eine wichtige Aussage. Bei der fünften Vernehmung gab er auch noch zu, dass er das Pogromly-Spiel kannte. Mundlos und Böhnhardt hätten das entwickelt, als Mundlos in Ilmenau am Kolleg war. Er habe sich geschämt, sagte Gerlach, dass er das Spiel damals lustig fand.

Tag 24

17. Juli 2013

Manfred Götzl, Richter. Frank Lenk, Brandursachenermittler in Beate Zschäpes abgebranntem Wohnhaus in der Frühlingsstraße 26 in Zwickau. Er sagte auch an den Tagen 15 und 38 aus. Horst-Thomas S., Kriminalbeamter des BKA. Er sagte auch an den Tagen 23 und 25 aus. Anette Greger, Jochen Weingarten, Vertreter der Bundesanwaltschaft. Wolfgang Heer, Anja Sturm, Verteidiger von Beate Zschäpe. Stefan Hachmeister, Verteidiger von Holger Gerlach.

(Wie schon bei der ersten Vernehmung von Lenk werden Lichtbilder der abgebrannten Wohnung von Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt in der Frühlingsstraße in Zwickau gezeigt, die der Zeuge kommentiert.)

Lenk Hier sind Bilder zu sehen, bevor die Feuerwehr in dem Haus war. Man sieht Schutt und die Zerstörung der 24 Zentimeter dicken Wand, die durch die Explosion in Richtung Nachbarwohnung verschoben wurde.

Die Feuerwehr hat das Gebäude abgestützt, mit Metallstäben. Eine Wand stürzte auf einen Kleiderschrank. Die Textilien darin waren aber gut erhalten. Sofa, Tisch, Sessel. Kamera im Blumenkasten.

Hier der Computer, der unter dem Hochbett stand. Er wurde ausgewertet, die Festplatte ebenfalls. Er war bis 14.30 Uhr in Betrieb. Wir haben auch die Schubladen geleert und den Inhalt mitgenommen. Es fanden sich CDs, verschiedene Fotos, unter anderem welche, die Frau Zschäpe zeigen. Es wurde auch ein Impfausweis auf den Namen Mandy Struck gefunden. (Struck zählte kurz nach dem Untertauchen zu den Unterstützern des Trio.) Bei dem Dokument handelt es sich um einen Impfausweis für eine Katze namens Lilly: schwarz mit weiß, männlich, kastriert.

Es folgen jetzt Bilder vom Brennzentrum über dem Hochbett. Es zeigen sich lokale Zerstörungen an der Kante des Hochbetts und an der Treppe zum Hochbett. Die typische Ausprägung eines Waffelmusters, wenn das Holz verbrennt. In diesem Bereich links ist eine größere thermische Beaufschlagung durch den Brand erfolgt als rechts. Es müssen rund 1200 Grad geherrscht haben, sodass sich Metall verbogen hat. Das zweite Brandzentrum war bei den Fernsehern und Aufzeichnungsgeräten. Wir fanden noch Zeitungen unter dem Tisch, etwa die Fernsehzeitschrift »Die 2«. Die Videogeräte waren vollständig zerstört. Im Schlafzimmer war auch ein Computer, aber der war völlig ausgebrannt. Außerdem gab es da einen Unterschrank. In dem Bereich habe ich die erste Waffe gefunden. Im Katzenzimmer wurde die dritte Waffe gefunden. Außerdem gestapeltes Kartenmaterial und ein abgebranntes Teelicht.

Im Bettkasten im Schlafzimmer war eine Pappkiste. Aus ihr ragten Drähte, die angeschlossen waren an eine Batterie. Die Kampfmittelbeseitigung hat den Karton sofort geröntgt. Es handelte sich aber um eine Attrappe, nicht um eine Bombe.

(Lenk verlässt den Saal, der nächste Zeuge, wird aufgerufen. Nun geht es erneut um Holger Gerlachs Aussage gegenüber dem BKA-Beamten Horst-Thomas S.)

Horst-Thomas S. Bei der letzten Vernehmung ging es Holger Gerlach offensichtlich besser. Er führte uns zur mutmaßlichen Tatwaffe und hat damit wirklich zur Aufklärung beigetragen. Er sagte auch zur ADAC-Karte aus. Ach ja, Scheiße, die hab ich auch übergeben, sagte er. Am 27.11. sind wir mit Gerlach von der JVA Köln zum Bahnhof von Zwickau gefahren. Von dort ist er so zielstrebig zur Polenzstraße gegangen, dass ich nicht geglaubt habe, dass er nur einmal dort war. Er ist in eine Straße eingebogen, in die wäre ich nie eingebogen. Hat auch schon von Weitem gesagt, das ist das Haus an der Ecke. Es war ein schmaler Weg nach einer Unterführung, wir sind ziemlich weit gelaufen. Es war ein extrem weiter Weg. Er sagte, er habe ein Déjà-vu-Erlebnis gehabt, aber er kannte den Weg so gut, dass ich mir das nicht vorstellen kann.

Verteidiger Hachmeister Im Protokoll wird erwähnt, unser Mandant habe von Systemchecks gesprochen, wenn er über die Besuche von Beate Zschäpe, Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos bei ihm sprach. Wer hat dieses Wort benutzt?

Horst-Thomas S. Herr Gerlach hat das Wort genannt, und Herr Staatsanwalt Moldenhauer sagte, das gehört so ins Protokoll.

Verteidiger Hachmeister Hat er das damals oder erst nachträglich als Systemcheck empfunden?

Horst-Thomas S. Ich glaube nachträglich.

Verteidiger Hachmeister Was war die Motivation für Herrn Gerlach, die AOK-Karte zu besorgen?

Horst-Thomas S. Er sagte, es ging Frau Zschäpe schlecht, deswegen.

Verteidiger Heer Können Sie etwas über den Ablauf der Vernehmungen berichten? Sie erscheinen recht lang, das, was protokolliert wurde, relativ kurz.

Horst-Thomas S. Wir haben keine bösen Sachen mit Herrn Gerlach gemacht. Der Anwalt war dabei. Wir müssen den Raum parat machen, uns ausbreiten, Herr Gerlach wird vorgeführt. Eine ganz normale Vernehmung halt.

Verteidiger Heer Ich will Ihnen keine unnormale Vernehmung unterstellen. Gab es vor jeder offiziellen Vernehmung ein Vorgespräch?

Horst-Thomas S. Nein, nur die Belehrung. Da habe ich mich falsch ausgedrückt.

Verteidiger Heer Wie wurde in die Vernehmung eingetreten?

Horst-Thomas S. Der Grundtenor war, dass Herr Gerlach aussagen wollte. Ich war ja nicht der Erste, der Herrn Gerlach vernommen hat. Er strebte die Kronzeugenregelung an.

Verteidiger Heer Wann wurde die Kronzeugenregelung zum ersten Mal thematisiert?

Horst-Thomas S. Am 12.1.2012 kam sie zum ersten Mal ins Protokoll.

Verteidiger Heer Ich habe nicht nach dem Protokoll gefragt, sondern wann sie zum ersten Mal angesprochen wurde.

Horst-Thomas S. Ich glaube, von Anfang an. Herr Rechtsanwalt Hachmeister hat zum Ausdruck gebracht, dass sein Mandant umfassend aussagen will. Wenn jemand umfassend aussagen will, dann zielt er auf die Kronzeugenregelung ab.

Verteidiger Heer Ich will die Vernehmungen einzeln mit Ihnen durchgehen. Wer hat belehrt?

Horst-Thomas S. Ich nehme an, Herr Staatsanwalt Moldenhauer.

Verteidiger Heer Wie haben Sie belehrt?

Horst-Thomas S. Er wurde belehrt, in Anwesenheit seines Anwalts und gut isses.

Verteidiger Heer Wie genau?

Horst-Thomas S. Ich sage Ihnen, wie ich meine Vernehmung vorbereite. Ich habe einen Fragenkatalog im Laptop, da ist die Belehrung schon drin, damit ich nichts vergesse.

Verteidiger Heer Wie war die Situation genau in Ossendorf?

Horst-Thomas S. Es gibt einen großen Vernehmungssaal in der JVA, man kann die Tische selbst anordnen. Herr Moldenhauer und ich haben uns abgewechselt. Beim zweiten Mal waren wir im Besucherraum und haben uns durch die Trennscheibe unterhalten – das ist für ein Gespräch nicht gerade förderlich. Beim dritten Mal war es ein schöner, großer Vernehmungsraum. Kommt drauf an, wie die JVA Platz hat, ich muss nehmen, was ich kriegen kann. Die Vernehmung sollte schnell erfolgen. Die JVA will einem nichts Böses. Die machen das möglich. Das ist halt so. Life is life.

Verteidiger Heer Wer hat Ihnen den Platz angewiesen?

Horst-Thomas S. Weiß ich nicht mehr.

Verteidiger Heer Haben Sie sofort protokolliert oder reden lassen?

Horst-Thomas S. Wir haben ihn reden lassen, außer es ging um bestimmte wichtige Dinge.

Verteidiger Heer Warum haben Sie nicht die wörtliche Frage aufgeschrieben? Und die wörtliche Antwort.

Horst-Thomas S. Das ist nicht meine Arbeitsweise.

Verteidiger Heer Wurden Unterbrechungen oder Pausen von Ihnen auch vermerkt?

Horst-Thomas S. Nein.

Verteidiger Heer Haben Sie in inhaltlicher Hinsicht ein Fragekonzept verfolgt? Sie sagten ja, Herr Gerlach war sprunghaft. Haben Sie ihn geführt?

Horst-Thomas S. Wir haben Fragen gestellt, und wenn er auf ein anderes Thema kam, dann haben wir uns das angehört. Wir haben bei anderen Themen immer wieder nachgefragt.

Verteidiger Heer Das beantwortet nicht meine Frage.

Horst-Thomas S. Dann habe ich Ihre Frage nicht richtig verstanden.

Verteidiger Heer Hatten Sie den Eindruck, dass Herr Gerlach sprunghaft war?

Horst-Thomas S. Nein.

Verteidiger Heer War sein Anwalt nur zugegen oder hat er eine aktive Rolle eingenommen?

Horst-Thomas S. Er hat Gelegenheit bekommen, sich mit seinem Mandanten zu besprechen. Er hat eingegriffen, wenn er der Meinung war, dass die Protokollierung jetzt nicht korrekt war.

Verteidiger Heer Hat er Formulierungsvorschläge gemacht?

Horst-Thomas S. Ich meine ja.

Verteidiger Heer Ist denen entsprochen worden?

Horst-Thomas S. Ja.

Verteidiger Heer Wer hat bei welcher Vernehmung welche Thematiken erörtert?

Horst-Thomas S. Herr Moldenhauer stellte nur die ersten Fragen. Dann wurde sehr schnell gewechselt. Da hatte ich den besseren Background. Aber ich kann nicht jede einzelne Frage zuordnen.

Verteidiger Heer Sie sagten, Herr Gerlach habe von den dreien gesprochen. Haben Sie den Versuch unternommen, Herrn Gerlach dazu detailliert zu befragen?

Horst-Thomas S. Sie meinen, das Telefonat? Wo er sagte, einer von den dreien?

Verteidiger Heer Hätte es sich nicht aufgedrängt, zu fragen, wer war dran?

Oberstaatsanwalt Weingarten Ich beanstande diese Frage, ob es sich aufgedrängt hätte nachzufragen. Sie ist für den Rechtsfolgenbereich nicht geeignet, eine belangvolle Antwort zu geben.

Verteidiger Heer Haben Sie nicht nachgefragt?

Horst-Thomas S. Wir haben immer nachgefragt. Das konnte Herr Gerlach nicht konkretisieren. Das war ihm nicht erinnerlich.

Verteidiger Heer Hat Holger Gerlach präziser geantwortet, als Sie oder die Protokollkraft das protokolliert haben?

Horst-Thomas S. Wir haben nicht jedes Mal nachgefragt, wen er mit den dreien meint.

Verteidiger Heer Haben Sie zur Waffenübergabe nachgefragt?

Horst-Thomas S. Wir haben Herrn Gerlach eine Skizze von der Wohnung fertigen lassen.

Verteidiger Heer Hat Herr Gerlach berichtet, ob er in der Wohnung geraucht hat?

Horst-Thomas S. Er ist, soweit ich weiß, Nichtraucher.

Verteidiger Heer Hat er sich geäußert zur Dauer seines Aufenthalts in der Wohnung?

Horst-Thomas S. Wenn es nicht im Protokoll steht, dann nein oder nicht so weit, dass wir es aufgenommen haben.

Verteidiger Heer Wissen Sie noch, wie lange Sie gefragt haben?

Horst-Thomas S. Nein. Ich schaue nicht auf die Uhr in einer Vernehmung, da ist meine ganze Konzentration gefordert. Plötzlich hörten wir von dem Waffentransport, damit haben wir nicht gerechnet. Da können Sie sich unser Erstaunen vorstellen.

Verteidiger Heer Hat Herr Gerlach geäußert, dass Frau Zschäpe ein Interesse für die Waffe gezeigt hat?

Horst-Thomas S. Nein, er hat nur gesagt, dass sie anwesend war, nicht, dass sie ein besonderes Interesse gezeigt hat.

Verteidigerin Sturm Zur Vernehmung am 25.11.2011, da kam ja die Frage: Ist Ihnen bekannt, dass die Staatsanwaltschaft Gera mal wegen eines Sprengstoffdelikts gegen Sie ermittelt hat? Wie ist die Frage da reingekommen?

Horst-Thomas S. Das ist ganz normale Ermittlertätigkeit. Die Frage muss ich doch stellen, wenn ich von den Ermittlungen weiß.

Verteidigerin Sturm Es geht mitnichten darum, Ihnen etwas zu unterstellen, Sie hätten hier etwas nicht ordentlich gemacht. Sie sind für uns eine interessante Erkenntnisquelle. Wir haben ja keine Gelegenheit gehabt, Herrn Gerlach zu vernehmen. (Pause.) Sollte er in Zwickau seine Reisetasche übergeben?

Horst-Thomas S. Nein, nur den Stoffbeutel.

Verteidigerin Sturm Konnte er die drei charakterisieren, einzeln?

Horst-Thomas S. Wir haben ihn nicht einzeln charakterisieren lassen. Er sagte nur, Böhnhardt sei der Waffennarr gewesen, und die drei zusammen waren die Macher. Er hat zu ihnen aufgeblickt.

Verteidigerin Sturm Einmal soll Herr Gerlach gesagt haben, die Uwes hätten in der Hierarchie oben gestanden und dann sei Zschäpe gekommen, ein anderes Mal, sie sei gleichberechtigt gewesen. Was können Sie zu der Differenz zwischen diesen Aussagen sagen?

Horst-Thomas S. Wir haben gezielt nach der Rolle von Frau Zschäpe gefragt. Und da sagte er, sie habe genauso viel zu sagen gehabt wie Böhnhardt und Mundlos.