На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход

Ваш вопрос к моей работе не относится. Поскольку, как строятся подходы, я ни слова не говорил, а поэтому обсуждать вопрос, как связаны между собой подходы, – это очень интересно, это особый доклад об устройстве сферы методологии… А думаете вы как натуралист, что для меня неприемлемо…

Давыдов: Нет, вопрос все-таки есть. И он может быть сформулирован так: все-таки в основе синтеза, который вы предполагаете, лежит процесс, основанный на онтологическом единстве какого-то синтетического объекта, или он есть все-таки по законам сочетания ваших блоков, конгруэнтный объект? Да, это дальше у вас возникать будет вопрос, каково устройство всех этих процедур и что за чем следует. Но все-таки вопрос остается.

Нет, вопрос не остается. Нет такого вопроса для меня – об объекте.

Давыдов: Не обязательно тот вопрос, который нас интересует, возникает в натуралистической точке зрения. Согласитесь, что натурализм в данном контексте и нас не устраивает, и вы его критикуете. Но есть же сермяжная правда в нем? И, кстати, есть же сермяжная правда в исходном натуралистическом установлении? Не полностью эта сермяжная правда в натурализме реализовалась… А я вернусь опять к Канту: «возможно ли» Тот же вопрос.

Я еще раз уточню… Если вы считаете, что наши разговоры, эти вопросы встанут на более конкретном рассмотрении существа вашего доклада, что на этом уровне рассмотрения природы синтеза и соотношения онтологически представляемого объекта и способа построения этого синтеза речь не возникает, тогда мы вам эти вопросы зададим при продолжении доклада. Но возникает вопрос все равно уже сейчас.

Василий Васильевич, ваш вопрос меня вполне устраивает, и мне он представляется важным для проработки принципов. Но давайте зафиксируем, что то, что вы спрашиваете, в основной фокусировке и акцентации, – это нечто иное, чем то, что спрашивает Сергей Васильевич [Брянкин]. Я должен здесь три пункта зафиксировать.

Первое. Теснейшая связь всего того, что спрашивал Сергей Васильевич, и того, что прозвучало в вашем вопросе, с тем подтекстом, который мне предлагал Борис Васильевич Сазонов. Вообще, когда говорят: зачем вам нужна теория? зачем вы всю эту старую дребедень с теориями поднимаете? – пафос этих вопросов я понимаю в плане борьбы с натурализмом. Вся наша сейчас развертывающаяся дискуссия – а она, несмотря на свой лапидарный характер, очень богата тем подтекстом, который за ней стоит, – показывает, насколько трудна борьба с натурализмом и насколько натурализм въелся в нас. И, может быть, в этом плане, когда Борис Васильевич говорит: да перестаньте вы говорить о теориях, – в этом, наверное, есть какой-то социокультурный и социополитический смысл. Может быть, вообще не надо говорить о теории, и тогда не будут возникать все эти вопросы.

Но… Второй пункт ответа. Здесь надо вспомнить идею, высказанную в свое время О. И. Генисаретским, – образ «молевого сплава»… Плывет огромное количество бревен. Они у вас не связаны. Вот вы стоите на одном бревне, багром разгребаете какие-то заторы… Тут бревно под вами начинает тонуть, вы перескакиваете на другое бревно и тянете все это относительно него. Оно, в свою очередь, начинает тонуть – вы перескакиваете на третье. Появляется здесь Сергей Васильевич Брянкин, вытаскивает своей длинной рукой на берег этого сплавщика и говорит: «Слушай, ты ответь, какое у тебя бревно главное?» Тот говорит: «Каждый раз то, на котором стою». «Нет, – говорит Сергей Васильевич, – ты меня не проведешь! Ты мне скажи! А если ты не скажешь, какое бревно главное, то это произвол! Как это так?!»

Теперь я отвечаю по третьему пункту на ваш очень интересный вопрос. И вы правы, говоря, что это должно обсуждаться дальше, – у меня так и было запланировано. Я теперь должен буду обсуждать, что это за движения, заданные вот этими линиями. Во-вторых, что представляет собой каждый из этих блоков. И там, в частности, возникает та самая проблема, которую вы сформулировали, а именно: роль натурализма, его оправданность в определенных ситуациях. Мы уже начинаем понимать, что натурализм хорош при определенном «заторе» – когда нужно всю эту штуку в определенную сторону толкнуть. Здесь, наверное, можно сказать, что между всеми этими блоками – обратите внимание, Сергей Васильевич, – за счет такой процедуры рассуждения, или мыслительной работы, которую я предлагаю, существует все время отношение рефлексивного отражения…

Брянкин: Эта кривая показывает, что вы задаете связь между блоками через объект, а не процедурно, не через процедуры. Именно на это был направлен мой вопрос.

Опять это неправильно… Обратите внимание, что есть мой объект. Мой объект всегда – вот это пространство. Мой объект всегда – «плывущие бревна»…

И в этом смысле Сазонов опять прав. Он говорит: «Ну, помилуйте, вы такую мощную штуку имеете, а строите такую ерунду…» Я ему отвечаю: «Простите, теория мышления не ерунда».

Но когда я вам отвечаю, я должен ответить совсем в другом контексте. Ну, конечно, по отношению к этой штуке теория мышления – ерунда. Конечно, подумаешь, теория мышления… И это и есть мой ответ. Мой ответ есть методологическая организация деятельности, методологическая организация пространства мышления. А какие там выходы из нее… Все зависит от ситуации. Скажем, если надо психологию поворачивать определенным образом, надо обеспечить ее развитие – надо повернуть психологию. Если социологию – социологию, если, скажем, архитектуру и проектирование – значит, надо архитектуру и проектирование. А объект теоретического анализа – методологическая организация мышления и деятельности. Но когда я решаю конкретные задачи, то я говорю – в силу своей дисциплинированности – о том, о чем и говорил, и о том, что я должен сделать.

Да, я рисовал такую занятную схему (см. рис. 3). Вот есть рефлексивное представление, вот есть предметное. Рефлексивное здесь – объемлющее. Теперь, обратите внимание, я ведь могу теперь это рефлексивное представление предметизировать. И тогда для меня предметом является методологическая организация мышления и деятельности. Эта моя рефлексия дает мне мой объект и вместе с тем универсум человеческого мышления и деятельности. А в нем «плавают» самые разные вещи.

Когда я сижу дома, занимаюсь для удовольствия, я занимаюсь вот этим. Я это продумал, я это анализирую, предметизую и т. д. А когда я прихожу на работу, то я решаю там те задачи, которые стоят, с помощью этого методологического подхода, этой организации и т. д.

Вы про что спрашиваете?

Брянкин: Я спрашиваю про мышление.

Вы что думаете, меня действительно мышление интересует? Впрочем, так же, как и вас…

Брянкин: Я про ваше хобби спрашиваю…[8]

Представьте себе мышление как объект. Каким образом его поймали, сделали из него онтологию и запустили туда – пока не обсуждаем. Поймали – запускаем, и он у нас начинает обрабатываться в каждом блоке: проектировочном, конструктивном и т. д.

Вы меня по понятию спрашиваете или по предмету? Что я вам сейчас инкриминирую? Вы путаете понятие с предметом. Если вы задаете вопрос по понятию, то я вам по понятию отвечаю: есть блоки, а движение у меня намечено как некое неопределенное движение…

Давыдов: Георгий Петрович, вы не повторяйте много раз. Это все ясно. Вы берете тот момент абстрактности, где конкретизация и, следовательно, последовательность движений для вас несущественна. Впрочем, вы сразу выразили это в следующей фразе: «исследование, проект, конструкция и т. п.». Вам безразлично, что дальше будет. Вы чисто эмпирически, житейски берете и содержание исследования, и проектирование… Вы говорите: «Такие процедуры могут быть, такие блоки могут быть построены. Вот как они задают пространство мышления». А как они связаны, что они такое сами по себе – это вас пока не интересует.

То есть наши вопросы, конечно, имеют оттенок втягивания вас в ту степень конкретности, которую вы нам не задаете. Но вместе с тем можно правомерно ставить вопрос: а в каком направлении вы дальше будете размышлять на следующем, более конкретном уровне? Ведь нам тоже хочется в вашем мысленном пространстве двигаться – не стоять, а двигаться. Во всяком случае, домашнее задание для себя получить. Я задаю тот же вопрос: впоследствии что это будет? Роды действительности, соответствующие исследованию, проектности и т. п. и т. д.? Либо само разделение на эти аспекты есть определенная характеристика реального – вне все-таки вашего пространственного мышления – синтетически целостного объекта?

Нет никакого «синтетически целостного объекта». Это все устаревшие догмы натурализма.

Давыдов: Это не устаревший принцип натурализма. Это – тот принцип, который отрицает ваш способ построения пространства мышления. Не потому, что то устарело…

Ваш принцип, кстати, так же стар, как и то, что связано с натурализмом. Можно показать, что ваш принцип достаточно стар и не очень оригинален. Вы сегодня в красивых метафорических выражениях повторяете моменты, которые, во всяком случае в нынешней терминологии, называются «предельным релятивизмом». И не очень уж новые эти вещи… А в старой классической терминологии ваша установка, на мой взгляд, называется давно известным «принципом деятельности» Фихте. В той форме, в той мере конкретности и абстрактности, в которой вы ее излагаете, это – фихтеанская установка, ограниченная в своих претензиях в свое время Гегелем. Уж не очень-то это новое.

Вы сказали: это – устаревший натурализм. Я могу вам ответить: это тоже устаревший абстрактный деятельностный подход. Тогда термин «устаревший» мы выбрасываем и должны прочертить одно и другое. Найти корни. И у меня вопрос: в чем исторические корни такой постановки вопроса? Что такое натурализм, мы знаем. В чем мера ограниченности натурализма, мы тоже понимаем. Я тоже в этом смысле имею отношение к натурализму. Но я понимаю меру его ограниченности, понимаю, из каких корней это выходит…

Вы представили свою концепцию как якобы (условно) изобретенную в 1954 году. Ничего подобного! Это давно известная концепция. Видимо, справедливая в определенном плане. Но все-таки каковы ее основания? Вы как-то отбросили натурализм и говорите: «Это устарело, пойдемте дальше». Отрицание теоретического, исследовательского подхода со стороны прагматического сознания также давно присутствовало. Кстати, особенно в определенных античных культурах. Ничего оригинального тут нет.

Следовательно, на каком основании сейчас, в 1979 году, и в такой конкретно форме вы реально абсолютизируете этот релятивистский подход, так называемый «деятельностный подход»? Какие основания у вас есть? На какие исторические тенденции вы опираетесь? Вы можете сказать: опираясь на эту исторически складывающуюся тенденцию, я на таком-то основании отрицаю односторонний натуралистический подход… Тогда это будет разговор. А так…

В чем мера неопределенности? Такое неопределенное рассуждение возможно. Но основание и мера этой неопределенности мне как слушателю непонятны. Может быть, из-за ограниченности вашего времени – в попытке изложить суть подхода… Но тогда я задам вам более конкретный вопрос: в чем ваш способ построения пространства мышления отличается от способа построения пространства духа Фихте? Если ничем не отличается, тогда мне незачем слушать подобные премудрости. Если чем-то отличается, тогда вы можете доказывать, что нет, другие истоки… А если эти же истоки или подобные, тогда чем конкретно отличается? Что дало 200 лет развития истории философии? Уже не говоря о том, что вы все время оперируете то понятиями логики, то понятиями психологии… Но, простите, где та возможность метафорической подмены этих понятий, внутри которой это действительно оказывается тем пространством, в котором при общей знаменательности «все кошки серы»?

То есть, понимаете, какая-то мера неопределенности присутствует. Сама мера. Говоря на нашем гегелевском языке, при всяком абстрактном ничто есть и абстрактное бытие, но они взаимопереходят… И есть мера этого перехода. В чем мера этого перехода? Не понимаю.

Это вовсе не упрек. Я только высказываю чисто дидактические соображения. Из существа очень интересного и в принципе понятного сообщения неясно, каковы истоки такой постановки вопроса. Ссылка на историю вашего развития в этой связи ничего нам не разъясняет. Мало ли что сам индивидуальный мыслящий человек пришел к этому. Мы все-таки достаточно грамотные люди и скажем, что за этим нашим индивидуальным развитием стоят какие-то исторические тенденции. Думать, что вы выбились из этих тенденций, нельзя. Вот почему возникают соображения.

Я не знаю, была ли логика в тех соображениях, явно или неявно в вопросах, которые другие задавали, но у меня есть масса недоумений… Но, кстати, недоумений, исходящих из вашего содержательного разговора, поэтому я и претензии вам предъявляю. Поэтому вопросы есть… Где та историческая традиция, внутри которой ваше рассуждение двигается? Это, как вы сказали, борьба с натурализмом… Борьба в какой традиции?

Мне представляется, что ваша трактовка, эти исторические параллели, сведения связаны с тем, что деятельностный подход еще недостаточно отделен и отдифференцирован от эпистемологического подхода.

Давыдов: А почему это достоинство – такая тончайшая дифференциация? Может быть, при «дифференцированном» подходе теряется сам объект рассмотрения?

Думаю, что нет.

Давыдов: Это, кстати, не так уж просто…

Если бы это было просто, я бы вообще делал вид, что не заметил вашего замечания, и пошел бы дальше. А я потому и отвечаю, что это очень непросто.

Сергей Васильевич Брянкин был прав в одном своем замечании, когда он сказал, что деятельностный подход снимает в себе другие подходы. Мне представляется, что он снимает в себе и натуралистический подход, в частности за счет особого развития связки онтологической работы и исследования. Я дальше буду говорить об этом.

С другой стороны, он снимает и эпистемологический подход. Когда вы, скажем, проводите параллели с Фихте, то можно было бы добавить туда, даже с большим правом, Шеллинга… Происходит вот эта склейка деятельностного подхода с эпистемологическим. Действительно, деятельностный подход в истории философии рос из кантовского критического и эпистемологического подхода. Но тем не менее он принципиально отличается от эпистемологического подхода. Обратите внимание, у Фихте было «наукоучение». И даже у Шеллинга в «Системе трансцендентального идеализма» (эта работа, может быть, наиболее близкая к современным деятельностным представлениям) все разворачивается в действительности существования знаний и представлений. И именно так это и трактовал Шеллинг. И именно так это косвенно все время критикует Гегель.

Деятельностный подход действительно имеет глубокие истоки – от Аристотеля через Лейбница, Канта и дальше (я только что называл имена) через Маркса…

Маркс, кстати, сделал тут важнейшую вещь: он соединил эпистемологию с натурализмом. Это важнейший шаг. И, собственно, именно Маркс должен считаться родоначальником деятельностного подхода – в большей мере, чем, скажем, Гегель, на которого он опирался и который не мог войти в эту линию, как и Фихте, и Шеллинг…

Но что здесь кардинально? Что то новое, что делает деятельностный подход деятельностным и отделяет его от всех исторических предформ, из которых он вырос? Я отвечаю прямо на ваш вопрос: освобождение от фетишизма исследования и равноправие множества деятельностей… Мы уже не можем [позиционировать себя] ни на одном из этих видов деятельности… Ни одна из этих деятельностей не имеет превалирующего значения…

Кстати, на мой взгляд, это прозвучало и в докладе Анатолия Александровича [Тюкова]. Все сводилось к знанию и теоретическому представлению, и именно они, обратите внимание, задавали представление об объекте. Вот это очень важно и принципиально. Еще пять или восемь лет назад я сам, скажем, в полемике с Олегом Игоревичем Генисаретским с пеной у рта доказывал, что говорить об объекте мы можем, только если мы становимся на точку зрения исследования. Мне казалось, что только исследование дает представление об объекте. И тогда я не понимал этой кардинальнейшей вещи, которую, как мне кажется, я уже понимаю сейчас, что представление об объекте дается пониманием, а не мышлением. Это очень важная вещь. Очень! Я ее пока не трогаю…

Но с того момента, как мы сказали, что ни одна из этих деятельностей не имеет превалирующего значения… И это то, что сейчас, скажем, М. К. Мамардашвили и другие характеризуют как «неклассическую ситуацию» в современной философии… Мы не можем сказать, кто же прав, какая из этих деятельностей права. Они все правы по-своему. И вот когда они все правы по-своему и каждая из них дает свой объект и свое рефлексивное представление объекта, свое ограничение, то мы не можем уже стыковать [представления] через объект. Вот в чем отрицание принципа натурализма.

Давыдов: Через метафизически представленный объект мы не можем стыковать, да? Якобы вне реальной деятельности существующий, инвариантный… То есть, говоря кантовским языком, «вещь в себе» как основание всякого синтеза…

Да. С того момента, как мы, критикуя Канта, говорим, что нет «вещи в себе» и говорить о ней бессмысленно как о «вещи в себе», мы попадаем в «неклассическую ситуацию». Мы вынуждены сказать, что все эти деятельности равноправны, каждая дает свое особое представление об объекте. И тогда мы попадаем в очень сложную ситуацию: если каждая дает свое, то как их стыковать? Объект не дает основания для стыковки. Кроме того, всякая попытка вернуться к объекту есть фактически редукция этой множественности к одной из произвольно выбранных систем. То есть произвол оказывается на другом полюсе по отношению к деятельностной позиции. Вот что очень важно. Потому что каждый раз, когда вы говорите: дайте нам все-таки представление об объекте, это означает, что вы центрировались на какой-то из этих деятельностей, и что-то мы как практику принимаем за основание. А скажите мне, пожалуйста, чем практика лучше теории? В смысле формирования объекта?

Между прочим, именно точка зрения такого выделения практики – как ограничивающего – и есть прагматизм. А в чем состоит деятельностный подход, развиваемый в диалектическом материализме? Он состоит в том – и Маркс на это специально указывал и в ранних работах, и в поздних, и Энгельс специально в ряде писем поучал вульгарных материалистов, – что деятельность, сложная социокультурная деятельность во всех своих проявлениях есть деятельность. Нет среди них первой, главной деятельности.

Кстати, в этом же основание вульгарного социологизма в области искусства 20-х годов… Тогда спрашивали: «Скажите, а музыка зачем нужна? Она что, организует нас лучше на производстве?» Или: «А что, ученые, сходив в консерваторию, лучше начинают анализировать строение ядра?» Это – бессмысленный подход, потому что музыка есть, она есть одна из форм человеческой культуры и деятельности, она сама по себе значима и имеет ценность, и она есть сама по себе самодостаточное отражение всего мира, рефлексивное отражение всего мира деятельности.

И тогда мы приходим к этому важнейшему и решающему тезису о том, что человеческий мир создается деятельностью. [Человеческий мир] не объект созерцания. Это только частная точка зрения – метафизическая или исследовательская – в зависимости от того, как мы ее трактуем… [Человеческий мир – это] деятельность как универсум деятельности.

И предметность человеческой деятельности… А что означает «предметность»? Предметность объекта означает то, что объект неотрывен от деятельности, он ею задается. Какова деятельность – таково и представление объекта, таков сам реальный объект, формируемый на материале. Я здесь подчеркиваю этот последний момент: сам объект, а не только представление об объекте…

Когда деятельностный принцип начинают сводить к выявлению зависимости представления от деятельности, то это – эпистемологический подход. А последний, одиннадцатый тезис Маркса о Фейербахе гласит, что [должна быть] критическая, конструктивно-преобразующая деятельность человека по отношению к материалу[9]… Значит, не только представления формируются человеческой деятельностью, но и мир, «вторая природа» создается за счет инженерной, конструктивно-технической, технологической деятельности, за счет активного вмешательства в мир. Мы формируем людей, мы их воспитываем, обучаем. Мы развиваем свое мышление. Мы ко всему относимся как к единству искусственного и естественного. А следовательно, мы на материал сажаем формы нашего мышления и нашей деятельности. Как это говорится у Маркса: чем дальше развивается человеческое мышление и деятельность, тем больше природа становится лишь материализованным воплощением его мысли, его идей[10].

И когда мы это поняли, то у нас единственным объектом, абсолютным объектом становится сама деятельность. Релятивизм эпистемологического подхода снимается за счет абсолютного онтологического полагания деятельности – не знания о деятельности, не представления о деятельности, не сознание, не критика и т. д., а деятельность как объективный мир, как универсальный объект. Вот в чем особенность деятельностного подхода, с моей точки зрения.

И это не новое, это не родилось в 1954 году. Потому что это родилось в 1845 году[11]. Но это, во всяком случае, есть ответ на вопрос о релятивизме, на вопрос об отличии деятельностного подхода от эпистемологического. В деятельностном подходе не может быть релятивизма. Потому что ведь вопрос задается как? Какое из представлений объекта является истинным? А ответ: да никакое! Ибо единственный объект человеческой рефлексии и всех «плавающих» в ней форм есть сама человеческая деятельность. И не как деятельность Ивана, Петра и Сидора, а как мир человеческой общественной деятельности. И это есть абсолютный и единственный объект. Вот в чем суть ответа деятельностного подхода. И это проводит очень жесткую демаркационную линию и дает нам возможность найти и основание, и предшественников.

2. [Проблемы организации пространства методологического мышления. Рефлексия и мышление]

В прошлый раз, реализуя основные принципы деятельностного, или мыслительно-деятельностного, подхода, я нарисовал схему (см. рис. 4) и назвал ее схемой, задающей пространство методологической работы и таким образом организующей (именно через схему пространства) мое мышление и деятельность или вообще мышление и деятельность методолога.

Эта схема – и в этом ее основной, отличительный признак как схемы – должна была изображать и символизировать некоторое гетерогенное целое, состоящее из того, что у нас здесь в прошлый раз называлось пространством методологической рефлексии (объемлющий и замыкающий контур), в котором «плавают» ядра различного рода.

Здесь, на этой схеме, были представлены следующие типы таких ядер… Во-первых, предметы разного рода: практико-методические, конструктивно-технические, проектные, исследовательские… Во-вторых, то, что называлось «верстаками»; причем сами верстаки содержали две неоднородные части, а именно на каждом таком верстаке было еще выделено место, где росла и развивалась создаваемая на нем конструкция. Кроме того, был некоторый набор онтологических картин, или онтологических схем, – то, что мы называем условно «исходными онтологиями», чтобы терминологически это не смешивать с верстаком онтологической работы. А кроме того, были представлены различные практики как особые образования, которые были точно так же здесь помещены.

Причем я специально оговаривал, что для упрощения всей картины я пока не обсуждаю вопрос о взаимоотношениях между предметами и практиками. Дело в том, что в истории человеческого общества эти отношения менялись. Сейчас мы живем в эпоху, когда подавляющее большинство таких практик организовано соответствующими предметами, и поэтому эти практики являются, как правило, предметными. Но это частная особенность нашего времени.

И все эти образования, ядра, как бы «плавают» в пространстве рефлексии. И это очень существенно. А смысл гетерогенности состоял в том, что, по сути дела, в этом пространстве я или кто-то другой осуществляет рассуждение или некий мыслительный процесс и при этом непрерывно передвигается. Это происходит обязательно в пространстве рефлексии, но при этом происходят непрерывные вхождения внутрь так организованных верстаков, онтологических картин, предметов, практик и т. д., выходы из них, переходы с одного верстака на другой, с верстаков в или на предметы, онтологические картины и т. д. И мы это изобразили особым образом. Значит, поверх всего этого развертывается собственно мыслительное движение или рефлексивное движение (я дальше буду обсуждать этот вопрос специально), или, более точно, то, что называется «рассуждением». И за счет этого рассуждения, проходящего в пространстве рефлексии, все эти моменты связываются друг с другом.