Хроники российской саньясы 2025. Сезон 1. Традиция и пост-традиция

Интервью

Владислав Лебедько (В. Л.): Как у вас произошёл поворот от творчества в сторону помогающих практик? Это было в конце 80-х, насколько я понимаю.

Александр Гиршон (А. Г.): В конце 80-х годов я начал заниматься движением, стал погружаться в неформальную, на тот момент, культуру.

Первый процесс ребёфинга я прошел в 89-м году. Именно дыхательные психотехники оказали большое влияние, поскольку это была первая и основная практика в течение 90-х, основной способ работы с собой и основное комьюнити для развития, в котором я находился.

Одна из инициаций, которая у меня была, произошла в 91-м или 92-м году на конференции по свободному дыханию в подмосковной Тарасовке. Мне проводил сеанс американский ведущий Джордж Гамбер, он провёл какой-то маленький простой процесс, простое высвобождение на уровне диафрагмы, и у меня запустился некоторый спонтанный процесс дыхания на сутки. Целые сутки я проживал пребывал в состоянии непрерывного прокачивающего ребёрфинга, интенсивного, непрерывного и очень сильного измененного состояния сознания. В процессе проживания этого особого опыта, мне было непонятно, что это, про что он. А, уже постфактум, действительно что-то в моём внутреннем мире распаковалось и это было далеко за пределами рационального понимания, причём, это случилось тогда в подходящей среде. С этого переживания, я думаю, и запустилось моё профессиональное движение, меня вскоре позвали в несколько проектов, и всё завертелось.

В. Л.: Первое холотропное дыхание кто у вас проводил?

А. Г.: Гораздо больше, чем холотропным дыханием, я занимался ребёфингом и вайвейшен, это близкие практики, но немного другие. Самый первый процесс дыхания проходил очень странно. У нас был камерный театр в подвальчике (подвальчик мы получили от коммерческого центра при райкоме комсомола). И к нам приехал какой-то чувак, и это было всего через пару дней, после того, как в Москве впервые провели процесс дыхания. Я не помню даже, как его зовут, но помню одну деталь: он попросил поставить на пол тазик с водой, чтобы в него негативную энергию собирать. Сейчас я об этом могу рассказывать, только смеясь. Тогда же я согласился, хотя мне это и тогда показалось странным. В том процессе меня вбросило, скорее, в ранний младенческий опыт, я до сих пор помню свои переживания в этом процессе. Это было достаточно интенсивно, необычно и интересно, поскольку мы как раз в театре занимались такими необычными движениями, которые выходят за пределы обычных повседневных движений или известны нам из культурно-эстетического контекста.

Потом уже была пара инструкторов, они учились на ведущих метода, они уже провели для нас обучающий семинар в том же самом райкоме комсомола. Основной задачей практики являлось перепроживание травмы рождения, но, как это часто бывает, одновременно в процессе работы вскрывалось ещё много разных пластов психики.

В какой-то момент у нас был клуб водных родов, да, все мои дети рождены дома. Когда мы впервые посмотрели фильм про водные роды, мы тогда с моей первой женой переглянулись и сказали, что мы будем рожать вот так. Но, чтобы рожать, нужно подготовиться, там была такая идея. И вот, в контексте того, что нужно продышать травму собственного рождения, мы этими дыхательными техниками и занимались. Это было, по-моему, вообще чуть ли не одно и то же событие, вот этот дыхательный процесс и фильм.

Но меня всё это так увлекло, что я начал в эту сторону развиваться. Я очень быстро профессионализировался и стал инструктором дыхательных психотехник, пройдя соответствующее обучение и несколько тренингов.

Практически все 90-е годы я с этим активно работал. Через эти практики происходило узнавание картографии бессознательного и трансперсональных областей психики. А потом оказалось, что можно просто через движение внимания попадать в те же слои бессознательного. Не нужно долго дышать. Безусловно, холотропное дыхание показано людям в определённой ситуации, с определённой структурой личности, особенно, если знать, к какому специалисту нужно обращаться. Но вот я сейчас, конечно же, за более мягкие, более тонкие способы работы.

В. Л.: Как вы пришли к контактной импровизации?

А. Г.: В советские времена я был участником многих контркультурных объединений, где собирались художники, музыканты, поэты. Однажды было решено создать пластическую студию. Один мой товарищ учился в Петербурге и занимался в театральной студии у Антона Адасинского, он и предложил нам заняться театральным проектом. Мы сразу же приступили к практическим исследованиям возможностей движения тела, необычных динамических состояний, проживания мифологических пространств через тело.

А всё это происходило в конце 80-х годов, когда начались программы по международному обмену. Тогда впервые к нам в страну приехала американка Лиса Фёрст — преподаватель техники института Александера, которая занималась современным танцем. Её привели к нам знакомые, которые знали, что мы изучаем движение, а она изучала русский язык и поэтому приехала в Россию. Лиса Фёрст показала нам некоторые движения и практики, которые мы тогда не знали, очень сильно резонирующие с нашим пониманием телесности и движений. Она познакомила нас с некоторыми упражнениями из контактной импровизации.

Мы тоже показали ей наши театральные истории, а у нас в основе была школа, корни которой шли из творчества Лицедеев и театра Адасинского, но мы двигались самостоятельно. А здесь оказалось, что можно напрямую контакт использовать.

Таким образом, у нас появился еще один язык движения, который мы стали изучать, развивать и нести дальше. Физический контакт как язык танца обнаружил себя как очень важный, до этого мы сами до него не доходили, это было нам привнесено и легло на очень подготовленную почву.

Затем мы начали сами как-то что-то пробовать из увиденных новых практик, через неделю сделали контактный перформанс на джазовом фестивале, мы часто делали перфомансы на открытиях разных мероприятий.

Потом стало понятно, что нужно развиваться в этом направлении, и как раз нашлись контакты с ребятами из московской группы, которые за полгода до этого тоже стали изучать контактную импровизацию, они приехали и провели первый воркшоп, дело тогда ещё происходило в маленьком провинциальном Ярославле.

Наша встреча с Лисой Фёрст породила большой проект — международный фестиваль «Искусство движения» на Волге, он шёл с начала 90-х годов и там проводилось много классов по контактной импровизации, приезжали преподаватели первого поколения контактной импровизации, например, Даниел Лепкофф. В 2000-м году на фестиваль приезжал Стив Пэкстон — создатель контактной импровизации, это был его единственный визит Россию. Этот фестиваль проводился до 2012 года, но я с 2003-го года уже не принимал в нём участия. Появились другие интересы, я переехал в Москву.

В. Л.: Все-таки, контактную импровизацию в России, прежде всего, связывают с вашим именем.

А. Г.: Я так не думаю, я бы сказал, что моя подруга Анжелика Доний гораздо больше сделала для развития сообщества контактной импровизации в России. Мы вместе с ней много работали, проводили совместные перформансы. Я, скорее, больше сделал для распространения знаний о ней. Я же изначально всегда был книжный ребенок, и переход в телесные практики был для меня достаточно любопытным поворотом. Но, скорее, для меня это был выход к разностороннему развитию, к сбалансированному сочетанию интеллектуальных, эмоциональных, телесных, духовных аспектов моей личности.

В. Л.: Вы что-то внесли в контактную импровизацию, может быть, в методологическом ключе?

А. Г.: Я скажу так: контактная импровизация — это международное движение, которое развивается по собственным законам международных движений. Я в большей степени популяризировал и знакомил людей с контактной импровизацией, чем что-то внес в неё.

Там и так достаточно много было любопытных историй. Изначально контактная импровизация развивалась как экспериментальная форма искусства, а затем, скорее, как социальный постмодернистский танец. В танце социальном люди много общаются, это сообщество, люди танцуют друг с другом. Социальный постмодернистский танец абсолютно не похож ни на какие другие социальные танцы, где очень четко распределены роли, музыка, фигуры и так далее, он совершенно отличается и по своей эстетике, и по гендерной политике. Я этот танец узнавал и этим делился, это, вообще, один из моих методов: я погружаюсь в какие-то темы, которые мне интересны, а потом активно делюсь ими с учениками.

То направление, которым я сейчас занимаюсь, я называю интегральный танец. В нём контактная импровизация лишь один из языков движения, я бы даже сказал, что не основной. Хотя понятно, когда мы встречаемся с теми, кто танцует контактную импровизацию, мы танцуем контактную импровизацию, у нас так само получается, мы разговариваем на этом языке движения.

А моя задача, скорее, как раз сделать такую достаточно большую карту того, как разные двигательные модальности сосуществуют, что они делают, как они развиваются, с какой целью мы можем к ним обращаться, то есть, у меня более широкая задача.

В. Л.: Контактная импровизация — это постмодернистский танец?

А. Г.: Социальный постмодернистский танец родился как совершенно отдельный постмодернистский проект и до сих пор существует, но сейчас он для меня гораздо меньше арт, а больше социальный.

В. Л.: Изучали ли вы философию постмодерна?

А. Г.: Да, конечно: Фуко, Делёз.

В. Л.: Интересно было бы услышать про танец и движение языком «машин желаний» и «тела без органов».

А. Г.: Я понимаю концепцию тела без органов, но мне больше всего нравится здесь использовать концепцию деконструкции, потому что именно это и произошло в постмодернистском танце. То есть, они деконструировали все элементы, которые признавались танцем по умолчанию.

Давайте, мы уберём всю музыку, уберём сцену, уберём узнаваемый язык движения, уберём костюмы… Мы всё это уберём, и вот что остаётся, где теперь находится танец? Сама контактная импровизация ставила вопрос: а что если мы уберем историю и чувства, но оставим контакт — то каким станет танец? И, оказывается, что он там становится очень физическим, с откликом на рефлекторные импульсы, с учётом веса тела. Наше физическое ощущение, в первую очередь, связано с тем, что мы находимся на земле, эта физичность становится здесь ведущей. Таким был один из проектов Стива Пэкстона, где исследовались рефлекторные импульсы в контакте между людьми. В этом проекте участвовало много разных людей, танцоров и гимнастов, которые экспериментировали с разборкой танца на элементы и пересобиранием его в какую-то другую эстетику.

Это происходило в конце 60-х, начале 70-х годов, в основном, в Соединённых штатах, это известная описанная история. Есть несколько книг про постмодернистский взгляд на танец, в том числе, и на русском языке, например, книга Андре Лепеки «Исчерпывая танец», где этот практик и теоретик современного танца исследует творчество хореографов, которые с начала 90-х годов радикальным образом изменили мировую танцевальную сцену. Я бы здесь, в первую очередь, смотрел на танец как на определённую деконструкцию.

В. Л.: Работа с дыхательными практиками каким-то образом повлияла на то, что сейчас выстроилось как интегральный танец?

А. Г.: Конечно. Моё знакомство с картографией внутренних пространств, узнавание разных их аспектов. Например, перинатальную динамику я узнаю, условно говоря, «по запаху», я её хорошо знаю в теле, и поэтому у меня резонанс возникает сразу же. И неважно, в каком контексте это происходит, даже когда человек рассказывает какую-то совсем не относящуюся к родам историю, но у него проскальзывают знакомые моменты. Я это не теоретически, естественно, узнаю, а именно в опыте, и, соответственно, я могу это узнавать в опыте других людей, это для примера.

Второй момент — это архетипический слой, нас туда заносит периодически. Он очень ясно открывается в практике Аутентичного Движения, и поэтому для меня вход туда очень открытый. Моя основная практика с середины 00-х годов это, все-таки, Аутентичное Движение, я больше этому миру принадлежу сейчас.

Это практика работы с внутренними импульсами, следование за внутренними импульсами с закрытыми глазами в присутствии свидетеля. Это очень оформленная дисциплина, там есть много нюансов. Она, по сути, очень простая, но, когда в неё углубляешься, там открывается много-много нюансов, она очень богатая на нюансы, я её называю практикой на всю жизнь.

В. Л.: С точки зрения каких-то терапевтических моментов, как это происходит в процессе движения? Какие механизмы там включаются?

А. Г.: Всё зависит от оптики, которой мы рассматриваем этот процесс. Базово это появилось на стыке юнгианской психологии и танца модерн. Соответственно, там история про то, что через движение может выражаться бессознательное: драйвы, импульсы, процессы. И, соответственно, можно двигаться по этой картографии. Есть движения, идущие из эго, которые в большей степени контролируемые, управляемые. Есть движения, идущие из биографического слоя, здесь как раз поднимаются какие-то забытые, невыраженные, неформулируемые, из раннего опыта жизни человека, драйвы, переживания и так далее.

Иногда бывает и перинатальная и трансперсональная динамика, а также очень ясно представленная архетипическая, бессознательная, коллективная динамика, где понятно, что это не просто я двигаюсь, а что-то движет мною, и это не моё. Моя личная история — это большая история, которая мной движет, она узнаётся изнутри как другая, но и свидетели извне это тоже могут чувствовать.

Я иногда пользуюсь картографией Джоан Ходоров, которая как раз юнгианский терапевт, преподаватель и практик Аутентичного Движения, она ещё говорит о первичном, аффективном бессознательном, сила которого принадлежит титаническому слою, до появления богов существующему, под архетипическим слоем.

В. Л.: Если говорить о других картографиях, были ли исследования с проявлением юнгианских архетипов: тень, анима, анимус?

А. Г.: Да, но и здесь мы идём от практики и от уникальности практики для человека. Иногда понятно, что проявляется что-то биографическое или что-то младенческое, а здесь приходит нечто теневое. В этом случае могут быть даже очень конкретные образы. У меня по этому поводу есть книжка «История, рассказанная телом», она достаточно давно написана, и там я подробно это излагаю.

Наверное, сейчас мне захотелось вспомнить, что у меня такой процесс, который очень характерен для вот теневой динамики. Когда я провожу выездные ретриты, на природе, то бывают моменты, когда группа начинает работать в парах, в тройках. И я сам тоже иду в аналогичные процессы, особенно, если мы работаем с соведущим или у меня есть ассистент. И, я помню, на Алтае в какой-то момент я иду в процесс, усаживаюсь на каком-то пне или поваленном дереве, и я понимаю, что меня заносит в переживание «Князя Мира Сего», такой дьявольский архетип, но при этом там внутри такая сокрушённость внутри от того, что вот этот мир мне весь достался, но это не то, что я хотел. То есть какой-то настолько печальный персонаж этот дьявол оказался. Это просто феноменология, у меня не было цели, задачи, я не хотел куда-то прийти, это то, что пришло в этот момент. И это не был мой процесс, это проявился процесс, которому я оказался причастен.

В. Л.: Кроме титанов, какие-то другие мифологические элементы, стихии присутствуют в вашей работе, и используете ли вы их для терапевтического эффекта?

А. Г.: Да, но там очень редко бывают направленные работы, мы, скорее, создаем условия для того, чтобы эти энергии тоже были проявлены. Наша задача — это «проветривание» идентичности, чтобы эти стихии прошли насквозь, и тогда происходит обновление человеческой жизни. В работе с тенью направленная интеграция элементов тени может иметь очень практический эффект, когда это появляется.

В. Л.: Я правильно понимаю, что в этом случае терапевтический эффект скорее не по конкретному какому-то запросу, проблеме, а по общему состоянию.

А. Г.: Есть разные форматы работы: тренинговый и терапевтический. В терапии я работаю с конкретным человеком и с его запросом, но попутно мы можем что-то ещё проработать. Когда мы движемся в работе, то всегда что-то ещё подгружается из разных слоёв психики. В принципе, мы работаем с конкретным запросом, но у нас есть ещё язык движения, к которому мы постоянно обращаемся, и это большая часть нашей коммуникации. При этом, запросом может быть что-то очень базовое, типа вот работа с верхом и низом тела, интеграция их. В этой работе многое может распаковаться, связанное со страхом, с сексуальностью, с реализованностью, хотя мы начинаем работать с определенных паттернов движения.

А тренинговый формат может быть более широким, это, скорее, пространство для исследований. У людей есть свои задачи, но они более широкие и многие задачи решаются по ходу дела. Это более широкая, менее ориентированная на запросы история.

В. Л.: В интегральном движении, наверное, должна быть тесная связь с идеями Кена Уилбера, как проявляется его конструкция?

А. Г.: Я опираюсь на квадранты как на объяснительную модель. Допустим, как мы объясняем перформанс: есть внутреннее переживание, перформирование внутреннее, есть конкретные формы, в которых это выражается, есть осмысление внутри культуры, также этому есть место в больших социальных системах. У нас есть карта, и нам важно учесть все эти перспективы. Человек сам может понимать, чем для него является перформанс: развлечением, исследованием себя, взаимодействием с социумом, это всё разные и важные задачи.

В. Л.: В том, чем вы занимаетесь, чего больше: искусства, терапии, импровизации или смысловых задач?

А. Г.: Больше всего я работаю как терапевт, это происходит регулярно. Как преподаватель я готовлю студентов, готовлю профессионалов. Как тренер я провожу онлайн и оффлайн программы на разные темы, часть из них обучающие, а часть исследовательские. Как писатель я пишу книги по темам нашей работы.

Всё это в целом создаёт широкое пространство для развития навыков, связанных с движением. Просто где-то для развития необходима терапевтическая работа, а где-то требуется в чистом виде само-исследование или изучение себя через движение. Но нас всегда объединяет такой момент, что мы остаемся телесными, двигающимися, резонирующими друг с другом существами. Очень важно, что при этом мы осмысляем важные темы через движение.

В. Л.: С точки зрения трансперсонального мировоззрения, опыта или вашего осмысления, те процессы, которые начались в 21 веке, конечно, они и раньше давали о себе знать, как вы видите, с какими силами, с какими движениями трансперсональными это всё связано? Что происходит?

А. Г.: Я бы не сказал, что у меня есть готовая модель, скорее, я продолжаю всё это исследовать. Иногда я пользуюсь моделью Мировой Тени, предполагая, что современные процессы являются активизацией Мировой Тени. Но меня не полностью удовлетворяет это понимание, по большому счету мы не знаем, что происходит, и наша задача оставаться в этом незнании, смотреть на это и уметь удерживать этот объем незнания. Но, при этом, внутри этого незнания мы все равно ориентируемся, в первую очередь, на ценности, с которыми мы в глубинном аутентичном контакте. То есть, я не знаю, что происходит, но я знаю, что делать.

В. Л.: Какие тогда ориентиры являются основными для вас?

А. Г.: У меня здесь есть простые ответы. Есть несколько ценностей, внутренние, живые, которые мои, и которые я разделяю с другими людьми, и моя задача их воплощать; это — свобода, творчество, забота.

Что сейчас является свободой? Это про свободу говорить, про свободу передвигаться, про свободу в отношениях? Здесь самый первый ответ про свободу в движении, прямо в моменте, насколько я свободен. И прямое указание на то, что я делаю, чтобы сейчас мне более свободно двигалось, причем свобода не только в плане раскрепощенности, но в плане большего выбора. Сюда же включается и дисциплина как один из вариантов выбора: раскрепощённость в движении или очень чёткая и определённая форма в движении. У человека остаётся свободный выбор.

В. Л.: Есть ли у вас такое наблюдение, что чем, тоталитарнее социальная среда, тем больше конкретные люди закрепощены телесно и наоборот. Существует ли какая-то корреляция, на ваш взгляд, или нет?

А. Г.: Профессиональный взгляд на движение видит много слоев в теле, и вариантов закрепощения достаточно много: виртуальное закрепощение, сексуальное закрепощение. Закрепощение, связанное со структурой власти построено на страхе. Ещё один момент — травматическая структура, трансгенерационная. Здесь настолько сложное устройство, что мы не можем выделить один фактор, но агрессия и страх, если они доминируют как некий фон или социальное поле, конечно, приводят к замороженности тела, из тела уходит часть его жизни: тело больше функционирует, но меньше живет.

В. Л.: Запомнились ли вам какие-то удивительные или расширенные состояния, связанные с вашей практикой?

А. Г.: Особенность двигательных практик в том, что они очень невербальные, мы идём через тело, а если говорим, то больше языком поэзии, чем каким-либо ещё. С началом войны, раз в году, мы стали собираться группой практиков для внутреннего работы. Это группа равных, когда мы собираемся ради практики Аутентичного Движения. В прошлом и в этом году мы собрались в Египте, в Дахабе, один из процессов у нас проходил в пустыне. Мы специально уехали подальше, чтобы погрузиться в переживание вневременности, которое дает пустыня. В обычной жизни я могу поймать это ощущение на короткое мгновение, а там мы были целый час практики в него погружены. Особенное восприятие времени происходит за счет того, что чувствительность человека по-другому настроена. Одновременно я чувствую обычное время и нахожусь в бесконечном времени. И рядом со мной люди, которых я знаю десятки лет, а кажется, что они всё время здесь находились и ощущали вкус этого переживания.