Conversaciones para la nueva Constitución

RICARDO LAGOS E. / JAVIER MARTÍNEZ B.

I.

25 DE OCTUBRE

Ricardo Lagos: Al igual que la mayoría de los chilenos, con Javier Martínez nos reunimos a conversar sobre el proceso político y social que comenzó el 25 de octubre de 2020, día en que se sentó la primera piedra para un posible nuevo pacto social a través de una nueva Constitución que escribamos entre todos.

Javier Martínez: Y justamente quisiera comenzar por la fecha. Ese 25 de octubre es el día en el que ocurrió una feliz coincidencia. El plebiscito que aprobó por una mayoría abrumadora redactar una nueva Constitución fue el 25 de octubre de 2020, pero exactamente un año antes, el 25 de octubre de 2019, sucedió, a mi juicio, el verdadero origen de esta nueva Constitución.

Ricardo Lagos: Una semana después del “estallido social” del 18 de octubre de 2019.

Javier Martínez: Claro, después de ese 18 de octubre muy explosivo, en el que se sucedieron distintas manifestaciones con incidentes y hechos de violencia muy serios, ante los cuales el presidente llegó a señalar que “estamos en guerra”.

Ricardo Lagos: Ahí entonces vino una reacción masiva del pueblo de Chile.

Javier Martínez: Ante la violencia de unas minorías o la “guerra” del presidente, una enorme cantidad de personas salió a la calle el 25 de octubre de 2019 para decir que era ella la que mandaba y que la soberanía era suya. Ese fue un momento de democracia profunda. Nada de guerra. “Nosotros, el pueblo”, como dice el reámbulo de la Constitución de los Estados Unidos, nos hacemos cargo de nuestro país.

Ricardo Lagos: Y la gente salió masivamente a las calles, un millón doscientas mil personas solo en Santiago, a las que se suman todas las que salieron en todo el país, configurando esa presencia de, como tú dices, “nosotros, el pueblo”.

Javier Martínez: Nosotros nos haremos cargo, “aquí estamos”, no estamos en guerra con nadie, ni solucionaremos los problemas por la vía violenta. Y eso es lo que da origen al acuerdo que se toma después en el Congreso, porque el presidente de la República —avisado por la intendente de Santiago de entonces— toma en cuenta la magnitud de la manifestación popular, civil, de la calle, y pone en suspenso la acusación de la guerra y les dice a los políticos de su coalición “busquen una solución”, haciendo posible el acuerdo de noviembre.

Ricardo Lagos: Y luego, coincidentemente, debido al confinamiento obligatorio por el coronavirus, el plebiscito se realiza justo un año después, el 25 de octubre de 2020.

Javier Martínez: Creo que es importante destacar este punto. Porque la historia anecdótica suele registrar los hechos más espectaculares como el inicio de una época, glorificando los acontecimientos bélicos y las batallas. Por ejemplo, la Revolución Francesa se conmemora el día en que sucede la toma de la prisión de la Bastilla y no la fecha de los Estados Generales o de la Convención, que es cuando se origina la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano que aprueba la Asamblea y que da origen a la democracia moderna francesa. Bueno, aquí se podría decir que pasó algo parecido, el 18 de octubre se recuerda por la espectacularidad de los incendios.

Ricardo Lagos: Por los daños, la violencia y la simultaneidad de los eventos…

Javier Martínez: La “primera línea”, los piedrazos y los abusos policiales. Pero lo central y más trascendente para la historia de esta nueva etapa del país no fue ni será el tema policial, o el orden público; la batalla “entre delincuentes y fuerzas del orden” o “entre piqueteros y valientes soldados”, sino la enorme demostración popular espontánea del 25 de octubre y el proceso al que dio origen luego, con el amplio acuerdo político de noviembre.

Ricardo Lagos: Es importante entender que noviembre es un momento en que la mayoría de las fuerzas políticas participan.

Javier Martínez: Recuperan, por un momento, la representación.

Ricardo Lagos: Yo sé que nunca se logra la unanimidad. En el plebiscito del 88 también hubo un segmento que al comienzo se restó, que no quería inscribirse en los registros electorales para poder votar y decirle No a Pinochet, y acusaba que “inscripción es traición” porque significaba jugar en la cancha de Pinochet. Pero, por otra parte, nosotros pensamos que si este era el único espacio en el que él jugaría, aunque fuese armado a su medida no nos podíamos restar porque solo ahí lo podríamos derrotar. Lo que sucede ahora es similar, porque hubo un segmento pequeño del mundo político que por distintos motivos dijo no, yo no firmo esto, y tenía sus razones.

Javier Martínez: Siempre habrá quienes busquen seguir representando a los “piqueteros” o a “las fuerzas del orden”, pensando que solo se trataba de eso.

Ricardo Lagos: Lo concreto es que se firmó y que luego tuvimos la elección en la que hubo que decir si nos parecía el itinerario institucional que se estableció en ese acuerdo de noviembre. En otras palabras, en el plebiscito se le plantearon dos preguntas a la ciudadanía. La primera es si aprobaba o no la redacción de una nueva Constitución y, si la aprobaba, ¿cómo quieres que se haga?, ¿la quieres hecha por una Convención compuesta la mitad por el Parlamento y la otra mitad elegida por el pueblo, o por una Asamblea enteramente elegida por el pueblo para tal efecto? Y ganó esto último por casi el 80%. Con ese resultado, nos abocamos a las próximas elecciones para la definición de quienes formarán parte de la Asamblea Constituyente (que sucede en conjunto con otras elecciones como la elección, por primera vez, de gobernadores regionales y las elecciones municipales).

La búsqueda de acuerdo respecto a las reglas de su funcionamiento ha ocupado un tiempo considerable en las Asambleas Constituyentes que han tenido lugar en la historia reciente. En el caso de nuestro país, buena parte de este asunto ha quedado resuelto en el acuerdo que da origen a esta Convención Constitucional.

Una hoja en blanco

Javier Martínez: El punto de partida de la discusión sobre la nueva Constitución es el hecho de que es irreversible la necesidad de cambiarla, más allá de la cuestión formal. Se llegó a un acuerdo de las fuerzas políticas porque la enorme mayoría de la población votó que sí quería cambiar la Constitución y estableció la forma de cómo hacerlo. Sin embargo, hay aparentemente una resistencia de muchos, no solamente de los que no firmaron sino que también de los que firmaron, pero que a las pocas horas estaban diciendo “sí, firmamos el acuerdo, pero nosotros vamos a votar Rechazo, y si no resulta el Rechazo vamos a lograr una mayoría de un tercio para vetar cualquier acuerdo en la Convención y si no resulta eso, vamos a tratar de que quede en blanco y que la ciudadanía después en un plebiscito de salida rechace el trabajo de la Convención”. Y con eso, como dijo un connotado político de la derecha, “volvería la Constitución del 80 en gloria y majestad”. Hay una conducta de negación de la realidad, un sueño al regreso de cuando estaban cómodos.

Ricardo Lagos: Una ceguera ante los cambios.

Javier Martínez: Y miedo también, que se racionaliza como “incertidumbre”. A lo que voy es a lo siguiente: toda esta resistencia de los que firmaron con la esperanza de trancar el proceso a través de la idea de “una incerteza jurídica”, argumentan que los inversionistas necesitan de la certeza jurídica que les otorga la Constitución actual, profetizando la entrada a un mundo de total incertidumbre y caos. Desde luego, todos quienes vivimos en sociedad (no solo los inversionistas) necesitamos certeza jurídica. Pero el primer punto que creo fundamental que se pregunten es si la actual Carta Magna, tal y como está, entrega alguna certeza solo porque “legalmente” existe, aunque en la práctica no tiene ninguna legitimidad social ni política. ¿Es imaginable que la Constitución actual vuelva a regir en gloria y majestad o esto ya no tiene vuelta atrás? Estas son las primeras interrogantes que se tendrían que pensar para proponer algo racional.

Ricardo Lagos: Yo creo que la respuesta a esta pregunta es histórica. La Constitución que nos rige no se ha mantenido en el tiempo por el tema de la certeza o la incerteza jurídica y su crisis proviene de la carencia de legitimidad de su origen, en donde su principal autor, Jaime Guzmán, estableció antes de redactar la primera línea que lo que él quería era “una Constitución que sea pétrea, que sea muy difícil cambiar y, lo más importante, una Constitución que, si el día de mañana llegan a un triunfar nuestros adversarios políticos, impida que ellos lleven adelante sus ideas porque se los prohibirá”. Eso es lo grave, porque no es democrático que una Constitución le impida a un segmento de la población llevar adelante sus ideas. Y de esto algo sé porque lo sufrí como presidente de Chile.

Javier Martínez: Por experiencia propia.

Ricardo Lagos: ¡Efectivamente! Y no me cabía duda que había que iniciar una reforma constitucional muy profunda. Una vez elegido presidente, en los primeros treinta días de mi gobierno intenté utilizar un mecanismo que está en la Constitución, que establece la posibilidad de constituir comisiones mixtas de senadores y diputados para discutir algún proyecto de suma importancia, de manera de que los principios que van inspirar ese proyecto tengan un grado de consenso acordado por ambas Cámaras. Al plantear mi intención al presidente del Senado, de llamar a una comisión mixta para proponer un conjunto de modificaciones (que se las enumeré) a la Constitución que a mi juicio era indispensable, la respuesta que recibí a los tres días públicamente por parte de los partidos de oposición fue: “El presidente ha sido claro en lo que quiere cambiar y nosotros, con la misma claridad, le decimos que no queremos cambiarlo y que por lo tanto seguirá como está”. Y efectivamente eso sucedió. Durante los siguientes cinco años me dediqué a modificar aquellos enclaves autoritarios que a mi juicio había que sacar, lo que logramos el 2005, pero la Constitución siguió impidiendo que determinadas visiones y políticas públicas por las cuales la ciudadanía me votó a mí, las pudiera realizar en la forma como yo lo entendía.

Javier Martínez: ¿Por ejemplo?

Ricardo Lagos: Como cuando me pareció que Chile era un país que tenía que tener un seguro de desempleo. En una economía abierta al mundo como la nuestra, expuesta a situaciones impredecibles que van más allá de nuestras fronteras —como las crisis económicas internacionales que tantas veces suceden—, se puede generar una baja en la demanda de nuestros productos, lo que deriva en una posible disminución del crecimiento y, como consecuencia, que mucha gente quede expuesta a despidos porque este es uno de los mecanismos de ajuste ante la falta de demanda de productos. Por esto, necesitábamos urgente un seguro de desempleo. Envié un proyecto modesto, a la altura de lo que podíamos en Chile para no generar grandes problemas económicos, y me pareció obvio que con ese seguro de desempleo se iba a hacer un pozo de dinero. Es decir, cada trabajador y empleador aportaría un monto de dinero mientras existiera un contrato, que iría a un fondo estatal que lo administraría para que, ante el evento de quedar cesante, la persona pudiera durante un período de seis meses, mientras encuentra trabajo, mantener una remuneración adecuada, no idéntica a la que tenía, pero que le permitiría subsistir por ese período porque no teníamos recursos para más. ¿Cuál fue la respuesta de la oposición? “Vamos a considerarlo”. “Ah, qué bueno”, dije yo. “Pero con una condición”, me dijeron, “el Estado es mal administrador y usted acá plantea que estos seguros los va a administrar el Estado y eso va en contra del espíritu de la Constitución, por lo tanto, si usted quiere un seguro de desempleo tendrá que ser administrado por un privado y si no, no hay seguro de desempleo”. Yo me quedé con la frase “ese es el espíritu de la Constitución”, o sea, lo que me estaban diciendo era que es inconstitucional porque el Estado no está para administrar recursos, y nos pusieron en una situación muy compleja: o tengo seguro de desempleo y lo administran los privados o no hay seguro de desempleo. ¡Ahí estaba la Constitución del señor Guzmán funcionando de la mejor de las formas! Y como este, te puedo dar diez ejemplos más a lo largo de mi presidencia. “Esto está en contra de la Constitución, vamos a recurrir al Tribunal Constitucional para que diga que esto que usted quiere está en contra de ella”.

Javier Martínez: Eso fue con el seguro de desempleo.

Ricardo Lagos: Y bueno, otro ejemplo fue cuando propuse la creación de las llamadas funciones críticas del Ministerio de Obras Públicas. Cuando este Ministerio aumentaba mucho su inversión frente al gran proceso de expansión en el que estábamos, la planta que existía era insuficiente, por lo que había que contratar más gente. Yo propuse que se contrate a personas, pero por proyecto; y que, a su vez, estas personas sean una suerte de inspectores fiscales para saber si estaba bien o mal lo que se estaba haciendo. Pero la ley señalaba que había que ser funcionario de planta para poder ser inspector fiscal. Ante esto yo propuse hacer una excepción y que cuando surjan proyectos que necesitan cargos de funciones críticas se les diera a estas personas también la posibilidad de fiscalizar. Esta reforma fue aprobada, pero el Tribunal Constitucional, al cual concurrió la derecha, dijo que no, que “los inspectores fiscales tenían que ser funcionarios de planta”, lo que en la práctica era imposible por el volumen temporal de proyectos que maneja este tipo de Ministerio, entonces, ¿de dónde se sacaba a los inspectores para fiscalizar este crecimiento? De ninguna parte y sin ellos, no había tampoco más proyectos que la planta del Ministerio pudiera soportar.

Javier Martínez: Están también todos los temas que tienen que ver con el “Estado empresario” y esta visión tan particular del “principio de subsidiariedad” que tiene esta Carta Magna. Pero volvamos a la cuestión de las reglas de la Convención que podremos elegir ahora.

Dos tercios

Ricardo Lagos: Este es el tipo de problemas que hemos tenido con una Constitución que no permite un juego democrático adecuado y que ha excluido un conjunto de políticas públicas de aquellos que piensan distinto a como lo hacía Jaime Guzmán.

Javier Martínez: Para algunos la legitimidad de la Constitución del 80 y la “certeza” que les ofrece pareciera estar en lo que ella excluye; mientras que, para muchos, una nueva Constitución tendría legitimidad por las posibilidades que incluye.

Ricardo Lagos: ¡Claro! Y por tanto lo que yo aspiro es a una Constitución inclusiva, que sea lo suficientemente amplia, en donde las políticas específicas que se puedan ejecutar para resolver ciertos problemas, sean las que resolvió la ciudadanía cuando eligió al programa del candidato presidencial respectivo. Pero, así como yo quiero una Constitución que me permita desarrollar mis políticas económicas o sociales, también entiendo que tiene que ser lo suficientemente amplia para que, aquellos que piensan distinto a mí, también puedan desarrollar sus políticas si son elegidos, porque en eso consiste la democracia. Consiste en escuchar lo que la ciudadanía opina, a quien la ciudadanía elige y que la Constitución tenga un carácter amplio, sin elementos que le digan “eso está prohibido porque el espíritu de la Constitución es este otro”. En suma, cuando se dice “queremos que esta Constitución sea aprobada por los dos tercios”, que fue parte del argumento que tú acabas de dar, lo que estamos diciendo es que la Constitución está llamada a ser la Ley de las leyes, es la Ley suprema. Es la que permite a una nación pasar a ser un Estado; con ella la nación chilena se transforma en el Estado de Chile a partir de sus normas y por eso tiene que tener amplitud, para que entren todos los chilenos, y tiene que ser construida con generosidad por el constituyente, entendiendo que no son sus ideas como constituyente las que van a permear en la Constitución. No, son sus ideas para construir el Estado de Chile y por lo tanto tiene que tener una amplitud de criterio, y para que esa amplitud sea garantía, se requiere entonces una mayoría sustancial. Ahí está el sentido de los dos tercios, no es para decir “yo con un tercio voy a hacer lo que quiera porque tengo veto”. ¡Nadie puede llegar a una Asamblea Constituyente pensando que va a ejercer un veto porque no es la forma de proceder en un sistema democrático!

Javier Martínez: Ni menos de construir algo que le sirva específicamente a alguien.

Ricardo Lagos: Por lo tanto, yo creo que el decir “voy a vetar todo y no voy a tener ninguna Constitución” significa negar a todos aquellos que fueron elegidos, quienes están conscientes que tienen que culminar su tarea con una nueva Constitución y saben que, por brillantes que crean que son sus ideas, no las van a poder constituir en un 100%, porque deben llegar a acuerdos con otros constituyentes para formar parte de la Asamblea. Los constituyentes tienen que tener la amplitud necesaria para entender que representarán a la pluralidad y diversidad de lo que es la nación chilena y, por lo tanto, en la Ley de leyes esa diversidad debe estar plasmada para que en adelante dependa efectivamente de la ciudadanía, decidir en cada momento cuál política específica es la que se va a aplicar.

Javier Martínez: Quiero volver todavía a una cuestión previa. Tú decías que cuando la derecha reclama que “el espíritu de la Constitución” prohíbe hacer ciertas cosas que corresponden a lo que una mayoría de la población quiere llevar a cabo, lo justifica diciendo que justamente lo que prohíbe la Constitución actual es “lo que nos da certeza jurídica”. Entonces, pareciera que en la mente de esas personas existiera la idea de que pueden seguir existiendo esas prohibiciones y eso darles a ellos certeza, es decir, unas reglas que ya no tienen ninguna legitimidad social ni política, pero que un sector dice que mientras estén escritas en la Constitución “a nosotros nos da certeza” jurídica para invertir a largo plazo, porque le prohíbe hacer al Estado cosas que nos competirían si quisiéramos hacer el negocio. No entienden que eso se acabó, que esas prohibiciones ya no son sostenibles. Yo creo que ese es el primer punto para comprender que una Constitución tenemos que escribirla entre todos y por eso necesitamos partir de una hoja en blanco, que es el siguiente tema a conversar. Es decir, por qué me produce tanta angustia una hoja en blanco si en realidad lo que tengo es una hoja mustia, caduca. Estará escrita con muchas cosas, pero ya no sirve, la inviabilidad de la actual es un punto clave para entender que la hoja en blanco no es un capricho, sino que es una necesidad para partir pensando en una nueva. El regreso no existe, olvídenlo. Y si se trata de incertezas, el vacío es el peor vértigo. Si no hay acuerdo no hay papa, dicen en el Vaticano. ¿Qué pasaría si es que efectivamente la hoja en blanco queda en blanco? En ese caso donde hay blanco tendrán que acordarse leyes porque son cuestiones que no irán en la Constitución.

Ricardo Lagos: He tratado de ser muy claro al respecto. La hoja en blanco es lo que me obliga a tener que concordar en lo que voy a hacer. Porque es muy fácil si no decir “a ver, qué quiere hacer usted, qué quiere cambiar de la Constitución. Ah, pero es que yo no estoy de acuerdo en eso y bueno, como usted no tiene los dos tercios para poder sacarla de la Constitución, se mantendrá como está”. ¡Mire qué bonito! Entonces cuando digo que quiero una hoja en blanco, lo que estoy planteando es que la persona que está al frente esté obligada a llegar a un acuerdo conmigo de manera que ese acuerdo nos permita a ambos desarrollar nuestras perspectivas políticas, por muy distintas que sean, pero que están dentro del marco institucional de la legítima divergencia de criterios.

Javier Martínez: Por supuesto, es muy distinto decir que para sacar algo se requieren dos tercios, que decir que para escribir algo se necesitan dos tercios. En el primer caso prevalece lo que yo tenía escrito y había impuesto, en el segundo tenemos que ponernos de acuerdo o la hoja queda en blanco.