Кумиры. Беседы с замечательными людьми

О времени и о себе

В журналистских кругах существует мнение, что, мол, все эти интервью, беседы, встречи, всяческие круглые столы и прочие подобные материалы – это низкий, примитивный жанр журналистского творчества, и успешно выступить в нем квалифицированному журналисту ничего не стоит – раз, два и готово. Сначала идет вопрос журналиста, а под ним пишется ответ интевьюируемого. Вот вам и беседа… Все просто?

Ну, конечно…

Мне, например, гораздо ближе вот эта сентенция: не бывает плохих жанров, бывают плохие исполнители. Для талантливого журналиста привлекателен любой жанр журналистики, главное – выступить в нем достойно.

В справедливости этой мысли можно убедиться, познакомившись с материалами, помещенными на страницах этой книги.

Но прежде всего. Посмотрите на имена людей, с которыми ее автор, Марина Характерова, беседует. Это же цвет российской интеллигенции – писатели, поэты, актеры, музыканты, композиторы, художники, ученые, военные, общественные деятели. Это не фамилии, имена и отчества, это широко известные в стране, прославившиеся Имена. Это люди, живущие сегодня, и те, что нынче уже «далече». Но все они принадлежат нашей стране, нашему времени, мы хорошо их знаем. По их словам, по их мнению, по их высказываниям, звучащим и в этих интервью, можно изучать современную нам эпоху – сложную, драматичную, противоречивую, даже в чем-то трагичную.

Легко ли написать интервью с такими людьми? Плохое – легко, хорошее – труд но. У Марины Александровны плохих, малоинтересных бесед с ее героями в этом сборнике нет. А все ее удачи случились потому, что она знает несколько главных секретов их подготовки.

Начнем с первого, основного – «ко всякому интервью надо хорошо готовиться». Банально? Может быть, но мы же знаем, что банальность – есть закон, канон, непререкаемое правило.

«Белла Ахатовна, перед тем, как отправиться к вам, я приобрела вашу книгу «Влечет меня старинный слог», куда вошли стихи, написанные в конце 50-х годов, и автобиографические воспоминания самых последних лет, в которых заново пройден жизненный путь, писательский, человеческий. А когда вы впервые увлеклись слогом и решили стать поэтом?» – задает она свой первый вопрос Белле Ахмадулиной.

Как отнесется в этом случае знаменитость к своей гостье, если та с таким вниманием отнеслась к ее творчеству? Правильно, с полной благожелательностью. И дальше уже беседа идет в самом что ни на есть доверительном тоне. Чему свидетельство – весь ее текст.

А как, вы считаете, могла отнестись к своей собеседнице поэт Римма Казакова, если журналистка построила свой вопрос вот таким образом:

«У вас есть такие строки:

А в чем оно, женское естество? Что такое женственность?»

Конечно же, Римма Федоровна, почувствовав в своей визави истинную любительницу ее поэзии, рассказала ей и об этой самой женственности и ее естестве, и о своих мужьях и сыне, и об особенностях разницы в возрасте между женщиной и мужчиной, и обо всем, всем, всем. Разговор оказался интересным и для них, и, что главнее всего, для читателя, для которого и пишется, и творится этот материал. Вот таков результат знания одного из главнейших секретов профессии интервьюера.

Ну, уж не знаю, можно ли отнести к подготовке к беседе красоту и обаяние журналистки, но этот фактор весьма мощного ее воздействия на собеседника. Особенно, если этот собеседник принадлежит к мужскому полу. В этом случае любой интервьюируемый будет, как говорится, из кожи лезть, чтобы выглядеть в разговоре с журналисткой умным и интересным человеком. Если он настоящий мужчина. Думаю, что и Марине Александровне этот фактор не раз помогал в создании по-настоящему интересного и исключительного по насыщенности информацией материала.

Но ведь тщательность в подготовке к встрече с собеседником – это не единственный секрет в этом деле, да и главным его назвать можно, разве что слегка погорячившись. Тут все секреты главные. Разве можно считать второстепенным условием успеха, например, язык материалов, написанных данным журналистом? Насколько он яркий, образный, выразительный, насыщенный литературными находками, настолько и привлекателен материал, настолько полно и эмоционально он воспринимается читателем. Но литературный язык – это только с одной стороны результат добросовестного отношения к делу его обладателя, в гораздо большей мере языковым богатством нас наделяет сам Всевышний. И, мне кажется, он весьма щедр к Марине Александровне.

Очень важно для качества материала авторское чувство данного издания: кто его читатель, для кого ты пишешь, кому интересна та или иная беседа. Это надо знать непременно. Марина Александровна прекрасно чувствует своего читателя. Она много работала в газетах («Достоинство», «Государственная Дума», «Парламентская Газета», «Гудок», «Версты», «Родная Газета», «Можайка», «Век», «Третий возраст», «Якиманка», «Белоруссия сегодня»). А потому как газетчик она особенно тщательно и пристрастно относится к своему материалу, всегда помня о том, что газетная полоса не безгранична и от нее требуется предельная языковая выразительность и определенная лапидарность. Нет-нет, не простота, которая хуже воровства, а необходима некая внешняя экономность в выражении чувств и мыслей при насыщенности их содержания. Поэтому все вопросы Марины Александровны всегда четко сформулированы, а оформленные ею ответы предельно ясны и понятны читателю.

…Очень хочется надеяться, что эта книга вызовет интерес у самых разных читателей. Неплохо было бы прочитать ее и студентам, обучающимся на журналистских факультетах. Здесь им, ох, есть чему поучиться. Даже если они, как и студенты во всем мире, ленивы и нелюбопытны.

Виктор Авилов, заслуженный артист России

Я защищен своим ангелом – хранителем

Когда в конце 80-х на экраны вышел фильм «Господин оформитель», в стране произошел настоящий бум: это был один из первых отечественных фильмов ужасов, почти неизвестных нашему зрителю. Особенно поразил тогда всех главный герой, никак не вписывающийся в привычные рамки. Незнакомый и таинственный, он обладал каким-то сатанинским магнетизмом, уводящим зрителя в непознанное и неизведанное…

Когда в 2002 году произошла наша встреча, казалось, еще ничто не предвещало беды… Но очень скоро, уже в 2004 г., врачи диагностировали у актера рак в последней стадии. Тем не менее почти до последних дней Виктор не только выходил на сцену родного Театра на Юго-Западной, но и участвовал во многих других театральных проектах.

– Вы пришли на встречу минута в минуту. Точность – вежливость королей, но иногда этого никак нельзя сказать про творческих людей.

– С некоторых пор я стал более организованным. Этому меня научила моя профессия. Если бы мы с вами встретились лет пять назад, я бы точно не пришел вовремя.

– Слыхала, в театр вы попали не совсем традиционным путем. Расскажите.

– Можно сказать, что в театр я пришел из народа. Я довольно долго попеременно работал то профессиональным шофером, то монтажником-наладчиком систем автоматики. Поначалу театр был просто моим хобби – я участвовал в самодеятельности. Потом это стало и моим институтом, а в конце концов и моей профессией. И вот какой парадокс: я так и не закончил никакой театральный вуз, а вот предложение преподавать получил.

– Наверное, это и есть не что иное, как признание вашего профессионализма.

– Может быть. Все необходимые профессиональные категории мне уже давно дали. Присвоили и звание заслуженного артиста.

– Получается, что главное в вашей профессии – талант и ничего больше?

– Талант нужен в любой профессии. Наверное, что-то мне Бог дал, а в чем-то обделил. Когда-то, очень давно, я работал дворником. Так вот, я был совершенно бесталанным дворником. Думаю, я никогда бы не смог быть бизнесменом, – мне этого тоже не дано.

– Как вы думаете, ваш богатый жизненный опыт, накопленный до прихода в театр, давал вам какие-то преимущества перед теми, кто только закончил институт? Он вам пригодился?

– Я был в равных условиях со всеми. Не думаю, что я имел какие-то преимущества перед теми, кто только закончил институт, или, наоборот, у меня было меньше шансов реализоваться. Жизнь есть жизнь: чему-то в ней учишься, чему-то нет. Думаю, что у всех людей одинаковый опыт, и каждый им пользуется, как может.

– Почти все без исключения ваши герои смелые, авантюристичные люди. На ваш взгляд, какие качества сегодня утрачены людьми, а какие доминируют?

– Сегодня очень модно говорить об исчезновении духовности. Но я как раз так не думаю. Да, сейчас вылезают на поверхность те качества, которые требует от людей время, к примеру, предпринимательство, предприимчивость. Но духовность при этом не исчезает.

– Вы судите по зрителю?

– И по зрителю тоже. По моим ощущениям, он, конечно, меняется. Но это происходит независимо от времени. У нас в театре на Юго-Западе долгое время шла постановка «Дракон» Евгения Шварца. Это – спектакль на все времена, своеобразная лакмусовая бумажка на ощущение зрительного зала. В нем много острых социальных фраз о взаимоотношениях власти и народа, поэтому нам, актерам, всегда было интересно наблюдать, как на них реагирует публика. Мы начали играть «Дракона» еще в брежневские времена, когда этот спектакль не приветствовался властями. Так вот, с каждой сменой вождя и политической обстановки, менялось и отношение зала к происходящему на сцене. Мы знали места, где всегда шла определенная реакция – то больше, то меньше. И вот, со временем она либо вообще исчезала, либо качество этой реакции полностью менялось. Но зал все равно никогда не оставался равнодушным.

– Сегодня вы довольно активно работаете в шести театрах. Можно только догадываться, сколько для этого нужно энергии. Как снимаете напряжение и где берете силы?

– Если вы намекаете на «зеленого змия», не скрою, раньше любил это дело. Сегодня не пью даже пива. Не считаю это нужным для себя. А черпать силы можно, просто возвращаясь из театра до метро: беру их из космоса столько, сколько нужно.

– Биоэнергетикой увлекаетесь?

– В свое время я довольно сильно увлекался экстрасенсорикой и медитацией, черной и белой магией, изучал ламаизм, кабалистику и учение Рериха. Достиг в этом определенных успехов. У меня довольно сильная энергетика – это было замерено в одном институте. Думаю, я кое-что могу.

– А женщину приворожить можете?

– Можно присушить, очаровать, даже поиметь, только вещи эти очень серьезные, – потом с этой женщиной надо быть всю жизнь. А то какой же ты мужик будешь после этого!

– Как вы почувствовали это в себе?

– Я понял и постиг это постепенно. Я был еще совсем молодым человеком, когда однажды ночью меня поднял вопрос: зачем мы пришли в этот мир? Он меня просто сжигал изнутри, не давал мне житья. У кого спросить, я не знал. Тогда я стал читать литературу о паранормальных явлениях. Постепенно стали появляться и новые знакомые, которые занимались всякими нетрадиционными вещами. Это дало мне определенный жизненный опыт, новый багаж знаний. Уверен, это доступно каждому. Сегодня я прекрасно вижу и понимаю природу того, чем занимаются с экранов Чумак и Кашпировский.

– Видимо, режиссеры чувствуют эту чертовщинку в вас. Может быть, в силу этих причин мы и увидели вас в таких ролях, как Монте-Кристо, сына миледи Мордаундта, доктора Катцеля и других.

– Даже если этого нет в сценарии, я иногда намеренно привношу это, точнее, изображаю, играю. Есть образы, которые позволяют психологическое или магическое воздействие на зрителя. Я даже знаю конкретные приемы, как это делать практически. Есть роли, в которых уже автором заложена эта самая чертовщина: что-то космическое, налет мистики. Это почти все шекспировские пьесы. В булгаковских произведениях тоже присутствует нечто не от мира сего.

– Мне рассказывали, что после «Калигулы», где вы играете главного героя – исчадие ада, зрители уходят в таком потрясении и ужасе от увиденного, что даже не в силах аплодировать. Как вы ищете психофизическое состояние своего героя?

– Я не ищу: беру и играю. Это заранее нельзя найти. Это приходит постепенно. Неважно, что это – древний Рим или человек будущего. Душа во все времена болит одинаково. Ты всегда играешь либо боль, либо радость, либо отчаяние.

– Вы сказали, что частенько привносите в свои образы мистику. Но, говорят, бывает и наоборот: некоторые работы чреваты для актера не очень хорошими событиями, которые вдруг начинают происходить в его жизни.

– Я знаю несколько таких произведений: «Макбет», «Пиковая дама», «Мастер и Маргарита», «Вий». Действительно, актеры рассказывают, что после участия в этих спектаклях с ними начинает происходить всякая чертовщина, что-то паранормальное, необъяснимое.

– А с вами происходило? Вы ведь уже много лет непревзойденный Воланд в театре на Юго-Западе.

– Я защищен своим ангелом-хранителем. Всегда чувствую его покровительство.

– Значит, с вами ничего плохого не происходит?

– В жизни всякое бывает: и плохое, и хорошее. Но я считаю, что смерть – это совершенно обыкновенное явление в нашей жизни. Потеря родственников, друзей – это дело нормальное. Я имею в виду другое – неприятные случаи.

– На международном шекспировском фестивале в Токио ваш Гамлет был признан лучшим в мире. Вам не страшно было браться за эту роль, когда она уже была гениально сыграна Смоктуновским?

– В искусстве у меня нет кумиров и авторитетов. А любимые актеры есть: обожаю Алису Фрейндлих, Лебедева, Калягина. И даже не их роли в целом, а иногда просто их актерскую оценку, один взгляд, – и мне уже достаточно этого взгляда.

– Вы называете имена очень популярных актеров. Сегодня вы тоже один из ярких лидеров современного театра и кино. Вы как-то ощущаете это на себе или спокойно относитесь к популярности?

– Меня умиляют раздутые «великие» личности, много о себе думающие. Когда я в своих мыслях отлетаю в центр нашей вселенной, я начинаю смотреть на наши тысячи и тысячи галактик, которые расположены вокруг меня, и нахожу малюсенькую точечку – нашу галактику, начинаю приближаться к ней и ищу, где же в этой галактике солнце. Оно, это солнце, – еле заметная крупица. Вокруг нее еще что-то крутится, в том числе и наша маленькая Земля. И тогда я начинаю сомневаться в величии «великих». Такого понятия для меня вообще не существует. Знаю, популярность многим приятна. Для себя я определил это так: популярность – это побочное явление моей профессии, от которого никуда не денешься. Но если положить на чашу весов положительные и отрицательные стороны популярности, то для моего характера и нрава отрицательные стороны популярности перевесят. Я мечтаю, чтобы этого у меня не было, – я этого не люблю.

– А как вы относитесь к критике? Обижаетесь?

– По большому счету, мне на все наплевать. Я себе уже все доказал. Если я знаю, что это хорошо, меня никто не переубедит, что это плохо. Если я знаю, что это плохо, пусть все обхвалятся, я знаю, что это плохо.

– Судя по тому, что у вас на лице и руках множество шрамов, вы, Виктор, как и большинство ваших героев, рисковый человек.

– Да, иногда мне достается от кавказских ребят. Бывает, и им от меня, – не люблю, когда за ножи хватаются. Я много что пережил в своей жизни – две операции, две клинические смерти. По-всякому бывало. Иногда по жизни я поступал очень рисково. А иногда отходил в стороночку. Нельзя быть всегда рисковым, – это граничит с идиотством. Всегда уходить в сторону – это уже трусость и тоже перебор. Иногда хочется и рискнуть. Но поступки человека зависят от его сиюминутного настроения. Нельзя все предугадать и дважды войти в одну и ту же реку и сегодня быть таким, как вчера. Иногда я даже друзей убеждал: подожди, завтра на эту же ситуацию ты отреагируешь совсем по-другому.

– Как – то вы появились у Макаревича в передаче «Смак». Вы умеете готовить?

– Я очень хорошо готовлю. Как любой мужик, я предпочитаю мясо, птицу, рыбу. К Макаревичу я сам привез рецепт – мясо по-баварски. Кстати, его съела съемочная группа сырым, поскольку на телевидении никто не ждет полтора часа, когда мясо будет готово. Частенько дома готовлю из того, что под рукой. Люблю приготовить карбонат в фольге. При этом всегда экспериментирую: последний раз один кусок обмазал горчицей, другой майонезом, третий хреном. Вкусно!

– А вы, оказывается, гурман?

– Очень люблю вкусно приготовить мясо. Еще люблю коптить рыбу на ольховых опилках. Она приобретает ни с чем не сравнимый аромат. Мои вкусы со временем меняются. Еще совсем недавно мне нравился рассольник. Сейчас люблю щи из свежей капусты. В первое я предпочитаю класть разносортное мясо. Причем мясо с костями всегда вкуснее. Чтобы бульон взял из кости все соки, его надо варить не меньше двух с половиной часов.

– Но, говорят, кости – это вредно.

– Плевал я на все эти предостережения. Я на них не обращаю внимания. Главное – вкус…

Белла Ахмадулина, поэт

Как дышит, так и пишет

Ее творчество стало одним из самых ярких и значительных явлений в русской словесности второй половины XX века. Но мало что можно объяснить в стихах Беллы Ахмадулиной, не поняв главного: она не просто создавала поэзию, но и жила в воображаемом поэтическом мире, который для нее был важнее внешнего.

Внешние знаки признания – присуждение Государственной и Пушкинской премий, звание почетного иностранного члена Американской Академии искусств и литературы… «Как дышит, так и пишет», – сказал о ней Булат Окуджава.

Она умерла на 74-м году жизни от сердечного приступа. Мне посчастливилось познакомиться с Беллой Ахатовной – женщиной-легендой, много лет назад. Это интервью стало результатом наших встреч в ее московской квартире.

– Белла Ахатовна, перед тем, как отправиться к вам, я приобрела вашу книгу «Влечет меня старинный слог», куда вошли стихи, написанные в конце 50-х годов, и автобиографические воспоминания самых последних лет, в которых заново пройден жизненный путь – писательский, человеческий.

А когда вы впервые увлеклись слогом и решили стать поэтом?

– Помню себя очень рано. Однажды в детстве пришедшие к нам гости спросили меня: «Кем ты хочешь быть?» Я ответила: «Буду литератором». Взрослые очень неприязненно отнеслись к этому: «Что может быть скучнее ребенка, который хочет быть литератором!» Но я стала русским литератором. Сначала была им для своего отца, казанского татарина, с которым я общалась на русском языке. Но, думаю, это больше заслуга моей бабушки со стороны матери – Надежды Митрофановны, урожденной Стопани. Она была из старинного рода, с примесью итальянской крови, говорила на нескольких языках и часто читала мне Пушкина, Гоголя. Она ведала и воспринимала только живые, означающие слова, чья достоверность известна ощупи; всякое пустое отвлеченное многословие обтекало ее, как чужая речь. Она неистово, горько и благоговейно любила меня.

– В вас намешано столько кровей! Но ваш родной и литературный язык русский. А другая кровь дает о себе знать?

– Смешение кровей проявилось прежде всего в том, что я преклоняюсь перед всяким народом, особенно перед маленьким по численности. Угнетение народов, когда их лишали собственной судьбы или предоставляли им трагическую судьбу угнетение языков воспринимались мной с болью. Но русский народ и русский язык были тоже попраны в проклятое время. Это был не русский, а советский язык. Только им можно было попирать речь и культуру другого народа. Мне иногда казалось и сейчас кажется, что русский язык – это и есть народ. Народ не может существовать без своей речи и культуры.

– При таких взглядах у вас не могло не быть конфликтов с властями…

– Мои отношения с чиновниками не сложились еще в самом начале. В 1959 году меня исключили из Литературного института за то, что я не подписала письмо против Пастернака. Тогда само имя Пастернака было под запретом. Подписали многие преподаватели и сокурсники, а я – нет. Понимала, что меня исключат из института, но это был выбор совести. Он должен очень рано определяться. Меня решили не просто исключить, а исключить за неуспеваемость. Назначили переэкзаменовку по марксизму-ленинизму Пришел специально вызванный профессор из Института марксизма-ленинизма. Сначала он задавал мне вопросы по своему предмету. А потом вдруг спросил: «А почему вы не подписали письмо?» Я ответила, что не могу этого сделать, так как не читала «Доктора Живаго». И это была правда. А стихи Пастернака я читала. «Я не могу предать поэта. Я люблю его стихи. А почему вы спрашиваете про это: вы ведь преподаватель марксизма-ленинизма?» – «У нас все это одно и то же». – «Но у меня разное», – ответила я. В дверях стояли студенты, а на миру и смерть красна. Они слышали наш разговор. Тогда один, впоследствии весьма знаменитый мой коллега, сказал: «Помахивая крыльями, идешь на посадку».

Потом были десятилетия запретов на публикации, на выезды. Но, чем меньше меня печатали, – тем больше я чувствовала: достоинство – самое главное, им нельзя жертвовать. Можно жертвовать жизнью. Но достоинством – никогда.

1980 год был для меня особенно тяжелым. Смерть Высоцкого, другие переживания. В тот год я выступила в защиту Сахарова на страницах «Нью-Йорк таймс». Об этом говорили все «голоса». Такое не прощают.

Я оказалась под полным запретом. Уехала в Тарусу – и писала, писала. За семь лет опалы я написала много хорошего, настолько, насколько я умею. Нельзя было ни выступать, ни печататься. Мне казалось, что чиновники не обращали на меня никакого внимания, но потом им пришлось все-таки считаться со мной. У меня всегда было независимое поведение, и своими шуточками и осознанными небрежностями в их адрес я доказала силу своего характера. Меня нельзя унизить. Что можно сделать со мной? Исключить? Неоткуда. Лишить? Бедность я уже знала, да у меня и нет ничего, только кошка и собака. Но я не сношу оскорбления, да никто и не смел этого сделать. Я никогда не просила за себя, хотя мне приходилось просить за моих друзей: так, я просила Андропова о Георгии Владимове, и его не посадили. Страх у меня был только один: меня могут выслать насильно, как моих друзей, замечательных писателей. Я всегда дорожила тем, что живу в России, и не могла бы никогда никуда уехать.

– А друзья помогали в трудный период?

– Я навсегда запомнила доброту Щипачева. Когда меня исключили из института, он сам позвонил мне домой, хотя мы не были знакомы, и предложил напечатать мои стихи в журнале «Октябрь», который он возглавлял. На свой первый гонорар я купила собаку.

Друзья мне помогали деньгами в трудные времена. Булат Шалвович особенно. Это был мой наиближайший друг. У нас была высочайшая дружба. Не знаю, с чем можно сравнить такого рода дружбу. Мы с Булатом всегда переписывались стихами:

А он мне: «Вот деньги тебе, Белла, купи автомобиль».

Я люблю людей, которые, претерпев многое, остаются чистыми душой. Таким был Булат Окуджава. Таковы Фазиль Искандер, Анатолий Приставкин. При всей мудрости, при всей многоопытности, они остались великодушны, жалостливы к миру. Для меня это важнейшие черты человека.

– Вы называете имена очень талантливых людей. В чем, на ваш взгляд, главное свойство таланта?

– Талант трудно определить. Это дар Божий. Но его непременное условие – это умение восхищаться талантом других. Для меня всегда в этом смысле будет примером Пушкин. Мне кажется смешным сочинитель, с важностью говорящий о своих сочинениях. Если у литератора нет иронии к себе, то для меня он не существует. Высочайший пример умения смеяться – Окуджава: он всегда смеялся над собой и никогда над другими. Что ни расскажет, – всегда он в смешном положении.