Быть Ивановым. Пятнадцать лет диалога с читателями

Издатель П. Подкосов

Руководитель проекта А. Тарасова

Художественное оформление и макет Ю. Буга

Корректоры О. Петрова, Е. Аксёнова

Компьютерная верстка М. Поташкин

Фотографии из личного архива А. Иванова

© А.В. Иванов, 2005-2020

© ООО «Альпина нон-фикшн», 2020

Текст публикуется в авторской редакции

Все права защищены. Данная электронная книга предназначена исключительно для частного использования в личных (некоммерческих) целях. Электронная книга, ее части, фрагменты и элементы, включая текст, изображения и иное, не подлежат копированию и любому другому использованию без разрешения правообладателя. В частности, запрещено такое использование, в результате которого электронная книга, ее часть, фрагмент или элемент станут доступными ограниченному или неопределенному кругу лиц, в том числе посредством сети интернет, независимо от того, будет предоставляться доступ за плату или безвозмездно.

Копирование, воспроизведение и иное использование электронной книги, ее частей, фрагментов и элементов, выходящее за пределы частного использования в личных (некоммерческих) целях, без согласия правообладателя является незаконным и влечет уголовную, административную и гражданскую ответственность.

Открывается на себя

Писатели не могут внятно объяснить, для чего им живое общение с читателями. Досказывать то, чего не сказали в книгах? Провозглашать проповеди или вести агитацию? Тешить самолюбие вниманием поклонников? Или просто показываться людям – мол, «я ещё не помер»? Не важно. Эта коммуникация есть. Она работает с разной степенью напряжения – но работает. Читатели спрашивают. Писатели отвечают.

Вопросы бывают разные. Умные и глупые. Уникальные и типичные. Искренние и не очень. Читатели высказывают уважение или восхищение, уточняют, ожесточённо спорят, осуждают, просто забавляются. Ответы тоже бывают разные. Писатели серьёзно и обстоятельно погружаются в тему или бросают впроброс пару слов, зажигаются или отделываются отговорками, помогают сочувствием или отругиваются. Всё это – интерактив современной литературы.

Алексей Иванов – один из её лидеров. Его романы не похожи на произведения других авторов, и разговор с читателями – тоже особенный. Пожалуй, другого столь же долгого и разнообразного разговора сегодня в литературе и не найти. Диалог начался в 2005 году, когда Иванов открыл свой сайт и начал отвечать на вопросы – сам, по-честному. С тех пор на сайте набралось уже больше четырёх тысяч ответов. Эта книга – подборка из самых интересных и острых. Подарок автору к 50-летию.

А разговор продолжается.

Часть первая

«А вообще вы Россию-то любите?»

Противостояние «Москва – провинция» – оно вечное?

Зачем России свобода, если «народишко дрянь»?

Неужто гламур – это новая идеология?

Что, «совок» возвращается, да?

Не подстерегает ли нас новая революция?

Почему продажные либералы ненавидят Россию?

Чего хочет «креативный класс»?

Зачем нам нужны корпорации?

Куда в России пропала интеллигенция?

Неужели государство в России до сих пор священно?

В «Message: Чусовая» наткнулся на такое ваше суждение: «Капитал (то есть независимость человека) способствует восстановлению моральных норм. А империя всегда аморальна, потому что высшая ценность для империи, её идеал и цель – это она сама».

То есть, если я вас правильно понял:

1. Чем человек богаче (чем больше у него капитала, чем выше рыночная оценка его частной собственности), тем больше он склонен следовать моральным нормам.

2. В отличие от империи, высшая ценность капитала – не он сам, а моральные нормы.

3. Восстановление моральных норм приведёт к распаду России.

4. Корысть – это путь к восстановлению моральных норм. Или даже корысть – это и есть моральные нормы.

И ещё вопрос: вы не допускаете, что империя всё-таки не цель, а средство? Например, средство выжить или сохранить веру в данных природных и геополитических условиях. Средство борьбы со своекорыстием (хотя зачем, если корысть = мораль (см. выше)?). Ведь как самоцель империя – это же довольно глупо: с какой стати сотни миллионов людей в течение 1000 лет могли жить лишь ради того, чтобы жила империя ради империи?

Вы утрируете – и я буду утрировать.

1. Подлинная мораль может быть только у свободного человека – когда человек сам выбирает «не красть», «не убивать» и так далее. В реальности же к соблюдению заповедей «массового человека» принуждает государство (и правильно делает – жить по конституции проще и надёжнее, чем по заповедям). Свобода – это возможности жить без опеки государства. Свободу даёт капитал. Но, получив свободу, надо делать выбор: жить морально или как хочется. В этом выборе капитал уже не участвует. То есть после определённого уровня достатка твоя мораль зависит только от тебя, а не от государства.

2. Высшие ценности не присущи любой вещи изначально, а выбираются людьми. Безличные процессы не имеют этики. Какая высшая ценность у Солнца? Обогрев Земли? Освещение? Удержание Солнечной системы в стабильности? Выбирайте сами. Например, Архимед в определённый момент своей жизни считал, что высшая ценность Солнца – возможность для греков уничтожить римский флот.

3. Смотря какие моральные нормы восстанавливать. Если евангельские (по которым постоянно не жил ни один народ в мире) – то да, это приведёт к распаду России. И не только её, а любого государства. Потому что получится не государство, а Царство Божие на земле. Государство – всегда компромисс победителей, а мораль – идеал для всех. Так что с моралью у государства всегда проблемка. Вопрос в её масштабе.

4. Корысть – наиболее распространённая мотивация для формирования капитала. Капитал – возможность (но не обязательность) свободы. Свобода – возможность (но не обязательность) самому избирать себе мораль (любую, а не только евангельскую). Вы же заабсолютизировали и упростили всё, что можно, вот и получилось: корысть предопределяет божий облик в человеке.

В человеке заложена эдакая «ловушка сатаны», когда любое средство превращается в цель. Да, империя – средство, но довольно быстро она становится уже целью. Да, деньги – средство, но они умеют мгновенно делаться вожделенной целью. Да, машина – средство передвижения, но почему же часто всё заканчивается не путешествием по миру на своих колёсах, а обтиранием тряпочкой своей «ласточки» в гараже? Смотрите на вещи здраво.

Государство – всегда компромисс победителей, а мораль – идеал для всех. Так что с моралью у государства всегда проблемка

Вы ждёте катастрофы?

Как сказать… Поясню на примере, что я имею в виду под термином «катастрофа». Россия – весьма потрёпанный автомобиль, но ещё на ходу. Однако вместо капремонта мы вызолотили бампер столицы, а всё остальное наскоро протёрли тряпочкой. При таком уходе за машиной, я думаю, она скоро сломается. Вот и всё предчувствие катастрофы. Главный её признак – не подозрительный стук в движке, а недостаточность усилий хозяина для поддержания машины в рабочем состоянии. Впрочем, если не выводить машину из гаража, катастрофу (неспособность ехать) можно не заметить ещё лет триста. А бампер, сияющий в сумраке гаража, будет создавать ощущение, что машина вообще – супер.

Любопытно ваше определение московитства, которое не понимает, как это можно оставаться жить не в Москве, когда есть возможность в Москве. В таком случае бесспорными московитами являются именно те, кто в Москву уехал. На вашем сайте есть хороший пассаж от одного посетителя: «Вы не понимаете, что Москва – это люди из Нижнего Новгорода, Свердловска, Новосибирска, у которых есть амбиции и которые работать умеют получше, чем те, кто остался!» Полагаю, что за такое автор достоин получить по кумполу сразу с двух сторон: и от коренного москвича, и от коренного нижегородца (екатеринбуржца, новосибирца), оставшегося в родном городе. Вообще, неизвестно, чем является переезд: умением работать или умением устраиваться?

Москва – национальный комплекс неполноценности. Людям требуется какое-то признание их достоинства непременно через отношение с Москвой. Всё это – признак нездорового положения столицы.

Конечно, вы правы. Однако все «приезжие москвичи» ассоциируются с коренными – не будешь ведь просить рассказать биографию. Недопонимание есть с обеих сторон – и с московской, и с провинциальной. И провинциальный снобизм куда более омерзителен, чем естественный московский. Я не считаю, что уехать в Москву и добиться чего-либо – это подвиг («хотя что-то героическое в этом есть»). Я уважаю тех, кто добивается своего, не являясь на поклон Москве. Объективно ничего дурного в переезде, конечно, нет, но в условиях России оттенок «прогнутости» от переезда остаётся всегда.

Насчёт того, что в Москве «самые умеющие работать», это бред. Как и везде, там всякие. И я на практике не раз убеждался, что в плане умения работать, профессионализма, обязательности москвичи (не знаю, коренные или приезжие) часто уступают провинциалам. Хотя пылкое провозглашение «провинциалы лучше!» проистекает не из того, что провинциалы лучше, а из соображений психологической компенсации. Москвич легко может быть снобом в провинции (особенно когда провинция лакейски принимает его снобизм), но вот провинциалу быть снобом негде. Тем и ценно жительство в Москве, что вне зависимости от своего реального успеха ты можешь смотреть свысока хотя бы по географическим причинам.

Москва – национальный комплекс неполноценности. Это признак нездорового положения столицы в государстве

Как гуманитария я вас понимаю. В душе я согласен, что Сталин совершил преступление перед нацией, будучи причастным и к победам советского строя. Вот коллаж моих некоторых впечатлений. Поход нашего класса от Пянтега до Ныроба осуществлялся пешком или автостопом. Количество лагерей системы ГУЛАГ в 1955 году было таково, что мы не встретили ни одного. А теперь о сегодняшней России. Преступления сегодняшней бессовестной власти вполне могут превзойти «упражнения» большевиков во главе со Сталиным. Пышная телом (недрами), голенькая (без ракетно-ядерного щита) Россия оказывается очень соблазнительной для «освобождения» малых народов. Справка: военно-промышленный бюджет США в точности равен сумме военных бюджетов всех стран мира.

Всего вам доброго на литературной ниве о Седом Урале.

Я хоть и гуманитарий, но не живу в башне из слоновой кости. Я вполне ясно вижу яму, в которой оказалась страна. Но логика вовсе не приводит к выводу, что выбраться из ямы стране поможет только Сталин. Смею даже намекнуть, что в случае выбора «сталинского пути» Сталиным окажется тот, кто и довёл дело до ручки. А не увидеть зон в Ныробе, даже в 1955 году, можно только в отрочестве. Ныроб – это посёлок при зонах, они там везде, и прямо в центре тоже. Не заметить зон в Ныробе – всё равно что не заметить картин в Третьяковке. Меня смущает избирательность вашего видения.

В случае выбора «сталинского пути» Сталиным и окажется тот, кто довёл страну до ручки

Противостояние «Москва – провинция». Этот источник энергии постоянно присутствует в ваших произведениях. Особенно ярко для меня вспыхнули последние две статьи в предисловии к проекту «Пермь как текст». Эта же вольтова дуга от Урала до Москвы жгла в «Сердце пармы». Вопрос: не кажется ли вам, что этот диалог – вечный и, возможно, по исторической своей сути зарождён как продуктивный по типу «катод – анод»?

Противостояние столицы и провинции я не считаю «вечным». Оно было не всегда. Скажем, в старину Московское княжество было сильнее Рязанского или Тверского, но это не означало культурного превосходства; Суздаль, Владимир, Ростов, Новгород или Смоленск в культурном отношении были вполне соразмерны Москве. Доминирование Москвы началось, когда эпоху князей сменила эпоха царей. Большая пауза пришлась на империю, причём Москва в это время оставалась оплотом «русскости» наперекор «глобалистскому» Петербургу. Да и в СССР противостояния не было. Москва реально была сердцем страны, ею гордились, на неё надеялись, с неё брали пример, а она старалась помочь. Но в конце ХХ века Москва превратилась в оборзевшую и надменную стерву, какой раньше никогда не была.

Я плохо отношусь к Москве. Не потому, что она плохая, а потому что она не исполняет своих обязанностей столицы, а на эти обязанности она загребла себе почти весь ресурс. Если уж у нас такая разнообразная и централизованная страна, то функция столицы – озвучивать отдельные регионы на всю Россию. Но Москва озвучивает только себя. И то, что значимо для местного уровня, гибнет, потому что деньги для озвучки отданы Москве, а Москве этот местный уровень не интересен. Если и случается «промоушен» местного, то лишь такого, какой соответствует представлению Москвы об убогой жизни в глубинке. Даже новости о России в основном бывают трёх типов: приехало важное лицо, стряслось какое-то бедствие или местный чудик начудил совсем уж забавно.

Москва эгоистически полагает, что провинция – такая же, как и она, только «труба пониже и дым пожиже». Отчасти это правда. Но есть провинция в классическом смысле – «недоделанная Москва», а есть самостоятельные и самодостаточные региональные культурные проекты России, разительно отличающиеся от московского культурного проекта (в вариантах «столица» и «провинция»). И вот этого Москва не видит в упор. Культурные проекты Русского Севера, Урала, Сибири, казачьего Юга отличаются от московского культурного проекта ничуть не меньше, чем петербургский – единственный легитимный немосковский культурный проект России. Но, в отличие от петербургского, эти проекты не идентифицированы, не осмыслены и не признаны. И Москва форматирует их под себя, не видя разницы, скажем, между провинциальной Коломной и поморским Архангельском, между провинциальной Вяткой и горнозаводским Екатеринбургом, между провинциальным Ельцом и казачьим Ростовом. Уничтожение региональных культурных проектов России – историческая вина Москвы.

Провинция тоже хороша. Провинциалы с радостью бегут в столицу. Провинция сама встаёт перед Москвой на колени, сама оказывается сервильна, сама принимает эти правила игры, сама не желает развиваться и брать у Москвы то по-настоящему хорошее, актуальное, умное, модное, что есть в столице. Ситуация «Москва и провинция» – не только ситуация здоровенного вампира и чахлой жертвы, но и барина-самодура с угодливым лакеем. Оба хороши. Меня бесит и апломб Москвы, и самоумаление провинции.

В наше время отношения Москвы и провинции – это отношения индустриальной и постиндустриальной экономических систем. Например, Югра такая же богатая, как Москва, но она не станет культурным лидером, потому что она индустриальная, а Москва – постиндустриальная. То есть дело не в деньгах, а в способе жизни. Индустриальный способ – производство ценностей. Постиндустриальный – производство смыслов. И Москва не будет производить смыслы для регионов, потому что не осознаёт регионы как культурные проекты, а сами регионы их не произведут, потому что не на что, да и компетенции не хватает.

В конце ХХ века Москва превратилась в оборзевшую и надменную стерву, какой раньше никогда не была

Так получилось, что весь «кризисный» год я очень мало бывал в России. Не имея собственного опыта, рискну обратиться к вашему. Меняется ли что-нибудь в нашем обществе, в образе мыслей людей, в их поведении или кризис – это таки дед с клюкой?

Как-то боязно отвечать за всех. Но мне кажется, что кризис – не та штука, которая отучит Россию жить как попало. Лично у меня ощущение, что смердит всё сильнее. Может, и вправду всё разлагается, а может, это просто у меня расширился кругозор, и в его поле дряни попало больше, чем хорошего. Впрочем, можно успокаивать себя законом Старджона: «Любая вещь на свете на девять десятых состоит из дерьма».

Вопрос про путинское чаепитие: событие промелькнуло бы по лентам новостей совсем уж рутинно, если бы не поступок Быкова и Прилепина, которые отказались приходить на встречу. Они приняли такое вот решение (уверен, у них есть аргументы), а кто-то незатейливо пиарится, спрашивая у Путина о Ходоре. Я прошу вас высказать своё отношение к их поступку. Мотивация понятна, последствия предсказуемы, а вот смысл неоднозначен. Может, лучше всё-таки задавать неудобные вопросы?

Не хочется комментировать чужие поступки. Но хочется сказать, что не Путин составлял список писателей для своего чаепития. Боюсь, что из присутствовавших Путин знал лишь Распутина, Битова и Полякова. Всех остальных – приглашённых и неприглашённых – не знал. Так что «козью морду» показали отнюдь не Путину. А ему по барабану, кто пришёл, а кто не пришёл, кто говорил, а кто молчал. Всё это абсолютно несущественно. Бизон бежит по своим делам, не замечая ни цветочков, ни колючек. Лизоблюдство или фронда безрезультатны.

Кризис – не та штука, которая отучит Россию жить как попало

Я прочитал краткое содержание «Хребта России». Там написано, что сейчас Урал стал свободным, но нищим и разрушенным. Объясните, как так может быть?

Всё-таки описание фильма – «технический текст», не относитесь к нему серьёзно. Но вы, как я понимаю, хотите сказать, что нищета и свобода несовместимы? В общем, соглашусь с вами. Хотя это вопрос спорный, всё зависит от того, что понимать под свободой.

В реальности (не в идеале) свобода – вещь «апофатическая», всегда отрицающая что-либо и определяемая по отношению к чему-то другому. По отношению ко временам СССР нынешнее общество, безусловно, свободное: в нём гораздо меньше запретов. По отношению к Европе оно, безусловно, несвободное: нищета – это принуждение. В тексте, о котором вы говорите, имеется в виду свобода по отношению к труду. Традиционной для Урала (и России) обязанности трудиться больше не существует.

Вы уделяете большое значение «уральской матрице», «которая воспроизводится в больших и малых размерах в разных исторических условиях, потому что обусловлена одним и тем же ландшафтом и одним и тем же способом освоения». А способ этот – неволя? То есть для вас очень важен и интересен вопрос свободы в экономике, жизни человека, истории? Если да, то уточните, что для вас свобода в экономике (и политике)?

Неволя – не способ освоения. Способ освоения – промышленный (может быть промысловый, аграрный и т. д.). А вот основной принцип освоения – неволя. Она формирует тип отношений внутри способа освоения и, соответственно, организационную структуру. Например, возьмём аграрный способ освоения территории: по принципу свободы – это фермы или хутора, по принципу неволи – колхозы.

Неволя порождена не Уралом, а Россией, но на Урале она воплотилась наиболее полно и многообразно в силу того, что промышленный способ освоения сложнее сельского или промыслового. Ну и в силу того, что полтора века у России был только один промышленный район – Урал.

Неволя позволяет экономике изыскивать ресурсы для развития. Примеры – «горнозаводская держава» крепостных времён и её «второе пришествие» во времена СССР. Но подневольное развитие приемлемо лишь для тоталитарного государства и только для определённых этапов промышленного прогресса.

Говоря художественно, неволя – исчерпаемый ресурс, свобода – неисчерпаемый. Но свобода стоит дороже, потому что для неё надо переделывать всю страну. Согласитесь, легче разведать новые месторождения нефти, чем перевести всю энергетику Земли на солнечную энергию. Нефть – аналог неволи, солнце – аналог свободы.

Проблема ещё и в том, что неволя в России оказывается ценностью. Она вбита в сознание нации и отформатировала это сознание. Беда, в общем, не в том, что государство применяет принуждение, а в том, что нация считает принуждение государства лучшим стимулом к развитию. Тонкость понимания неволи проходит всегда через личность. Когда человек ставит цель лично для себя и подчиняет этой цели свою жизнь (то есть выбирает неволю) – в этом может быть большое благо. Но когда государство ставит цель для себя и этой цели подчиняет всю жизнь нации (то есть загоняет в неволю) – это плохо.

Пример Урала показывает, как выбор неволи человеком лично для себя приводит к блистательным результатам. Скажем, крепостные мастера отец и сын Черепановы заработали денег и выкупились на свободу: они могли уехать от Демидовых и начать новую жизнь на новом месте, но они остались на прежнем месте в Нижнем Тагиле и на прежних условиях работы, зато строили паровозы. Это личный выбор частных людей. Однако, если государство для всего общества выбирает неволю, это приводит к стагнации и в итоге к поражению, в том числе и экономическому. Экономика – финансовое измерение общества, и для неё, как и для общества, неволя – зло.

Легче разведать новые месторождения нефти, чем всю энергетику планеты перевести на солнечную энергию. Нефть – аналог неволи, солнце – аналог свободы

Вопросы.

1. Вы пишете: «Если будет свобода, держава рванёт вперёд». А как быть с «народишко-то дрянь»? Потянем рывок, будучи свободными? В обратную сторону не рванём?

2. Были свободными те, кто когда-либо смог успешно рвануть? Или всё-таки из-под палки рвали?

1. «Народишко-то дрянь» всегда. Общество двигают вперёд 5–7 % активного населения – это всегда и во всех социумах, не только в России. Для этих процентов и нужна свобода. Но она невозможна без свободы для всех вообще. Пётр I попробовал найти «русский путь»: создал свободную пассионарную элиту – дворянство (эти самые 5–7 %), оставив «народишко» в рабстве. Управляя «в ручном режиме», Пётр добился очень многого. Но без Петра элита деградировала: занялась набиванием карманов и дворцовыми переворотами. Результат – пугачёвщина, бунт нации против элиты. Потому что в рабском обществе свободная элита не исполняет своих функций.

А «рывок назад» возможен в свободном обществе, лишённом элиты, которая формулирует ценности и цели. Так было в 90-е.

2. «Рвали вперёд» по-разному – и без палки, и с палкой. Вопрос в содержании «рывка». В ВПК или тяжёлой металлургии можно «рвать вперёд» и в рабском состоянии. Но ведь танк вы на тарелку не положите и штаны из стального проката не сошьёте. В той области жизни, которая близка всем, – в бытовом комфорте – рабство никогда не сделает «рывка». А бытовой уровень и есть среда обитания непосредственных «свободы личности», «чувства собственного достоинства», «прав человека» и так далее, без которых нормального общества не бывает. Джинсы Levi’s нанесли СССР более сокрушительный удар, чем все коварные планы Госдепа и ЦРУ.

Джинсы Levi’s нанесли СССР более сокрушительный удар, чем все коварные планы Госдепа и ЦРУ

В СССР была значительная прослойка людей, которые клеймили диссидентов и гордились имперской военной мощью государства. Дети этих родителей опять хотят в те времена. Приватизация закрыла дорогу обратно в империю лжи. Вопрос у меня следующий: может быть, Россия такая уникальная страна, история которой – это этапы рывков и откатов? Периоды прогресса экономики и роста благосостояния чередуются с потрясениями, бунтами, смутами, застоем. Потом опять всё по той же колее. Какое-то чёртово колесо получается? Похоже, что так будет всегда.

Я не думаю, что приватизация закрыла дорогу «обратно в империю лжи». Дорогу в СССР – да, закрыла, но лжи сейчас не меньше, чем в СССР, только ложь другая. Мне кажется, что развитие скачками (причём политическому скачку не всегда соответствует прогресс экономики и рост благосостояния) – не самая характерная черта России. На мой взгляд, характернее падение при каждом скачке, «недоделанность» всех реформ, остановка на полпути. Словно страна всегда выпрыгивает из электрички между станциями. Словно развитие страны никогда не достигает фазы максимальной выгоды того или иного этапа. Вот в этом и тяжесть российской «дурной бесконечности».

В рабском обществе свободная элита свою функцию не исполняет

Знаете, в чём вы несколько перегибаете палку? В том, что умами владеет телевизор. То, что по телеку много всякой дребедени, вовсе не означает, что это смотрят. Есть такие, кто смотрит для развлечения, но всё же мало таких, кто воспринимает телевидение как пример для подражания. «Гламур как идеология транслируется на Россию столицей и государством» – это сильно сказано. А вы не полагаете, что большинство людей в России вообще не воспринимают телевидение серьёзно? Что же это за идеология, которая воспринимается как мыльная опера или реклама прокладок? С ложью у нас, конечно, нормально, а вот с идеологией как-то проблематично. Московский культурный проект лично меня не коснулся. А вот соцреализм в своё время действительно навязывали в СССР всем.