Помимо и поверх. Встречи и события

Лидия Гинзбург

Вее доме не было признаков старости. Это поражало в первый момент, но потом как‐то забывалось. Даже не замечалось, как и ее возраст. Не спрашивали – разговаривали. Не благоговели – общались. Разве умилялись тайно: большим мягким шлепанцам, в которых утопали маленькие ступни. Радуясь, называли ее «патриархом авангарда». Она, смеясь, отнекивалась… Есть степень мудрости, гибкости интеллекта, предполагающая и предлагающая паритет. Паритета не было, конечно. Но на время разговора он возникал.

За этим тоже приходили.

И вот – разговор, состоявшийся за месяц до, теперь перенесенный на бумагу. Разговор, который в печати принято называть интервью. Но это не было интервью, это записи на манжетах, случайные обрывки разговоров, которые в троллейбусе не лень было перенести в блокнот.

Фот. Роман Хрущ. 1990

Через несколько месяцев ее не станет. Рой вопросов, которые не были заданы, не успела, проворонила, – кипел в голове и будет кипеть еще долго. Но тогда, в тот майский день, когда ее хоронили, думалось только о том, что в момент, когда все случилось, она была в квартире одна.

Нас восхищал тот стоицизм, то человеческое достоинство, с которым она переносила полное свое одиночество, не имея семьи, похоронив всех друзей и современников, – вместо этого щенячьего восхищения надо было больше жалеть и понимать, почаще скрашивать его. Хотя бы гостеванием, к которому она трогательно готовила графинчик водки и картошечку с селедочкой.

В дверях, провожая, она обычно говорила: «Вы приходите, не стесняйтесь». Мы воспринимали это как знак вежливости, потому что были глупыми молодыми поклонниками. А она ведь каждый день репетировала этот момент: квартира с книгами и почти безо всяких следов быта, осознание, что сейчас произойдет то, что неминуемо происходит, – и она в ней одна.

– …то, что принято теперь называть современным авангардом. Не знаю, могу ли я судить, но мне это кажется повторением давно пройденного.

– Лидия Яковлевна, никто не сможет дать достоверного объяснения, что теперь принято называть современным авангардом. – Но для себя вы как‐то определяете? Вот в прошлый раз вы говорили о необычайном авторитете ОПОЯЗа в вашей среде. Мне это понятно. Это нередкий случай в истории культуры, когда поколение ищет опору, условно говоря, в поколении дедов. Через головы поколения предшествующего, поколения отцов – с которым отношения почти всегда антагонистические, отношения отталкивания. Но в данном случае хотелось бы понять конкретнее.

– ОПОЯЗ был скорее философской системой, литературным явлением, нежели научным методом. И за бесстрастностью формальной школы без труда различаешь безумие неизлеченного пафоса. А вот, скажем, в структурализме пафос успешно излечен: это холодное препарирование, интересное только специалистам.

– Да, но, может, вы слишком строги к структурализму? Впрочем, я не разделяла его положений, и вы правы в том, что ОПОЯЗ был силен теснейшей связью с литературой. Причем не только с литературой, ему современной, но и с литературой прошлых веков, воспринимаемой с точки зрения современного человека.

Ведь неизбежно когда‐то наступает некая исчерпанность, некое изживание вымысла.

Но в чем мне видится беда современного авангарда: он кажется мне вторичным. В нем есть пафос разрушения, но это разрушение направлено на вещи, которые давно разрушены. Для человека моего поколения, которое, собственно, через все это прошло, какую еще абстрактную живопись можно придумать после Кандинского, или какие могут быть эксперименты со словом после футуристов? Для меня все это – воспоминания моей молодости. Это какой‐то очень традиционный авангард. Те же «Митьки», например, которые очень авангардны в своих теоретических высказываниях и в этом своем своеобразном жизнестроительстве. А в живописи их много традиционного.

– А в прозе?

– А в прозе меньше.

– А вы читали Шинкарёва?

– Да. Я читала Шинкарёва.

– И что вы думаете, Лидия Яковлевна?

– Вы понимаете, это любопытно. Шинкарёв любопытен, но самый принцип – возьмите прозу Хармса.

– Лидия Яковлевна, про Хармса и Шинкарёва я не согласна. Это разные вещи. Хармс был эстетом. Но не Шинкарёв.

– Вот именно самый принцип был уже открыт.

– Но ведь Шинкарёв отрицает и абсурд тоже! Хармс абсурдом преображает действительность, но Шинкарёв отказывается ее преображать. Он как будто бы простодушен, и только.

– Но это и есть предельная эстетизация. И они разрушают то, что было уже разрушено.

– «Митьки» не разрушают, они возникли на руинах.

– Что вы имеете в виду под руинами?

– Лидия Яковлевна, когда вы писали, что теперь проявляете больший интерес к документальной литературе нежели к художественной, – как вы думаете, с чем это было связано? С вашими индивидуальными пристрастиями или с какой‐то общей тенденцией?

– Я думаю, что здесь, конечно, общая ситуация. Вероятно, даже мирового охвата. Наступил период – возможно, временный, я совершенно не берусь пророчить, что это навсегда, – период утомления жанра, когда жанр устает, перестает работать. Наступает некая исчерпанность, некое изживание вымысла. Причем это чувствуется довольно давно.

«Я просто не знаю, вам виднее, но вот эти тридцатилетние, выдвинули ли они что‐нибудь значительное в культуре?»

Фот. Роман Хрущ. 1990

У настоящей литературы ведь сложные отношения с человеческим сознанием.

У Гольденвейзера есть замечательная запись о Толстом. (А он записывал очень точно, его записям можно верить.) Это разговор позднего периода, незадолго до смерти Толстого. Толстой ему говорил, что он уже не может писать какие‐то вещи про какого‐то выдуманного человека. Толстой уже тогда гениально это почувствовал.

И для современной литературы, именно для современной литературы, очень характерно изменение позиции автора. В очень многих романах автор поставлен в особое положение. Он обнаруживает свое присутствие, что совершенно необязательно для классического реалистического романа XIX века. Такое личное, автобиографическое присутствие автора, впрямую или не впрямую выраженное, и есть характерные для современной прозы размытые границы между вымыслом и реальностью. – Сейчас сложились довольно странные взаимоотношения между документальным и художественным – и в литературе, и в кино. В авторском художественном кино и в беллетристике сюжет размывается, в то время как документальное кино и литература, напротив, тяготеют к сюжету, к организованности. В неигровом кино создается чаще всего авторский сюжет, не претендующий на объективность.

– В эпоху процветания вымысла документалистика занимала свое, строго функциональное место. А тут она переходит границы, перевыплескивается. В то же время есть какие‐то навыки построения сюжета, и документалистика устремляется на это место. Это встречное движение.

– Но у этого встречного движения есть еще один, отдельный и параллельный ему поток. «Усталость вымысла» действительно страшно ощутима, но вот появляется «Рабыня Изаура», и – невероятный успех во всем мире.

– Я смотрела «Рабыню Изауру», это ужасно интересно (хихикает). Это особый жанр абсолютно условной и чисто сделанной вещи. Мне сейчас в каком‐то смысле трудно читать психологические романы. А детективные романы я читаю с удовольствием. Тут условность обнажена. Вас хотят развлечь теми или иными перипетиями сюжета, и это к вашей душевной жизни не имеет отношения. И вы к этому предъявляете совершенно другие требования. То есть ничего не предъявляете. Это не претендует на вашу душу. У настоящей литературы ведь сложные отношения с человеческим сознанием. А тут их нет.

– Но если у искусства с жизнью складываются такие отношения, значит, можно говорить о кризисе, и довольно серьезном. – Если мы говорим о Европе и Америке – о Востоке я судить не берусь, – безусловно. Возьмите первую треть XX века. Это совершенно необыкновенный расцвет. У нас – Серебряный век, затем все революционное и постреволюционное искусство. Там – одновременно Пруст, Джойс, Кафка, Манн. Сейчас нет имен этого уровня. Вот у меня бывают американские слависты. Я им всегда задаю вопрос: «Кого вы считаете у себя действительно выдающимся писателем? Из живых». Знаете, пока жив был Набоков – они его называли. А сейчас разводят руками. Есть хорошие, серьезные писатели, но гениев… – А у нас они есть? – Нет, я о том вам и толкую. Если сравнить положение дел сегодня, примерно одна и та же картина. Нет ведь даже мало‐мальски значимой философской системы. Странно, не правда ли? Мы шли такими разными путями. А пришли к совершенно аналогичным процессам.

Из архива Александра Кушнера

И знаете, с приходом этой нынешней свободы я совсем не ощущаю в людях, особенно молодых, того подъема душевного, которым, безусловно, сопровождалась так называемая оттепель. Я помню в начале 1960‐х Сашу Кушнера, Андрея Битова, других молодых поэтов и писателей. У них были этот душевный подъем и ощущение каких‐то ценностей, может быть, иллюзорное.

Это было характерно для общего сознания и для молодых людей на поприще культуры. А ведь сейчас гораздо дальше дело зашло. Даже странно сравнивать, что говорили и писали тогда – и что говорится и пишется сейчас. Это несравнимые вещи. А в то же время чувство освобожденности и веры в какие‐то новые формы жизни – оно было тогда гораздо сильнее. Сейчас этого нет. Вы понимаете, это же неестественно для молодости. И плодотворно ли? Я просто не знаю, вам виднее, но вот эти тридцатилетние, выдвинули ли они что‐нибудь значительное в культуре?

– Лидия Яковлевна, сюжет молодости оттепели – обретенные иллюзии, сюжет молодости 1960‐х и 1970‐х – утраченные иллюзии. Наш сюжет – их изначальное отсутствие. Это наша вина? Нет. Хотя кто знает, что будет дальше. Чтобы сводить счеты с собственной молодостью, необходима дистанция, с которой можно ее увидеть. Но нельзя иллюзии ставить себе в заслугу. Когда‐то трезвость должна была прийти?

– Для этого должны были совершиться разные исторические события. Иногда поколение, у которого много иллюзий, оказывается необычайно творчески продуктивным. В начале 1960‐х казалось, что произошло возрождение поэзии. В этом было много странного и несерьезного, но было и серьезное творческое движение. Сейчас с точки зрения последующих событий это можно рассматривать как иллюзии, но тогда можно многие вещи в истории рассматривать как иллюзии, потому что мы знаем, чем процессы кончались, мы знаем дальнейший ход истории, и для нас ясны ошибки, заблуждения людей. Это свойство всей истории человечества. Будущее всегда бросает определенный свет на предыдущие события. Другое дело, что вам не пришлось выбирать и вы действительно угодили в эпоху, когда иллюзии были уже утрачены. И – что гораздо хуже – утрачены ценности. Вы хотите назвать это трезвостью. Но трезвость ведь по‐разному можно трактовать. И она не плодотворна для искусства, во всяком случае для поэзии. Да и вообще. Даже у про́клятых поэтов, которым не суждены были ни пафос, ни иллюзии, все равно было чувство плодотворности и пафоса отверженности. Ваша война с «шестидесятниками», например, немного детская. И немного завистливая.

– Лидия Яковлевна, я не воюю с «шестидесятниками». Это Тимофеевский воюет. А поскольку он модный и самый умный из нас, кажется, что воюют все. Скорее всего, вы опираетесь на его громкую статью в «Искусстве кино» «Последние романтики». – Вот я бы и не определяла «шестидесятников» в целом как романтиков. Среди них есть и антиромантики, и я их за это люблю, потому что я тоже антиромантик.

Для романтизма чрезвычайно важно положение личности, ее статус. В этот романтический статус традиционно входило противопоставление избранной личности толпе, вот это чувство отъединенности, противопоставленности. Бродский уже не принадлежал к «шестидесятникам», у него не было иллюзий, никогда. И он всегда ощущал себя поэтом, избранником. Ну и это не то, что мне близко в Бродском, хотя я очень высоко его ценю и ставлю. Когда человек дошел до отчаяния и его потерял, у него ничего уже не осталось – вот что такое Бродский.

– Лидия Яковлевна, но ведь «шестидесятники» существовали в системе ценностей, которая опиралась на социум. А Бродский, мне кажется, не противопоставлял, он просто вынес себя за этот круг.

– Вот именно это гораздо более романтическая акция, чем опираться на социум. Вы понимаете, очень современный поэт Мандельштам, который никогда не говорил о том, что он поэт, говорил, что надо быть с гурьбой и гуртом. Он очень хорошо понимал, чем он отличается от обыкновенных людей. Это ощущение поэта, который говорит за всех, который может сказать то, чего все сказать не могут.

– Лидия Яковлевна, мне кажется, что Мандельштам с таким изумлением и даже… страхом прислушивался к своему дару… А Бродский мужественно равен. И мучительно. И он ведь жизнь прожил как поэт, он же за это заплатил.

– Но он имеет мировую славу.

– Но это по заслугам.

– Это, несомненно, по заслугам. Однако нельзя назвать его непризнанным, заброшенным поэтом, каким полагалось быть романтику.

«У Пунина было любимое изречение: „Главное – не теряйте отчаяния.“ Это серьезное изречение. Потому что, когда человек дошел до отчаяния и его потерял, у него ничего уже не осталось»

– Но и Байрон не был непризнанным и заброшенным. – Байрон, между прочим, в Англии был совершенно непризнан. Байрона, как известно, признали во Франции и в России. Во всяком случае, при жизни его совершенно не признавали в Англии. Нет, в смысле славы, конечно, заслуженно. Еще бы. Но не всякий при жизни пожинает то, что он заслужил. – Мне кажется, что он от этого не счастливее.

– Ну от этого вообще люди счастливее не становятся.

– Но Бродский – большой поэт, и для него ценностью является сам факт претворения жизни в искусство.

Сам этот факт, других ценностей у него может и не быть.

А это уже очень много. То есть я хочу сказать, что отсутствие целей, ценностей, иллюзий – это время, которое суждено, которое поколение не выбирает. Но если среди его представителей находятся настоящие художники, то от этого и рождается искусство, на сопротивлении, на претворении.

– Лидия Яковлевна, значит, все‐таки речь не о плодотворности иллюзий и не о бесплодии трезвости, а о проблеме дара, не зависящего ни от того, ни от другого?

– Ну разумеется. Только дар всегда уникален, но полезно также размышлять и о каких‐то общих процессах.

– Лидия Яковлевна, мы размышляем.

– Лидия Яковлевна, пусть авангард вторичен. Лично я вообще предпочитаю Диккенса. Но я понимаю, что уникальность нашего авангарда – в отстранении от слов, когда‐то составлявших этическую систему: «нравственность», «духовность», «интеллигентность» и тому подобное. Запрет на них.

– Но эти слова и понятия тем не менее существуют.

– Не само понятие нравственности, но выставление его, суд – вызывают желание уйти и закрыть за собой дверь.

– Ну это неправильная реакция. От проблемы нравственности не уйти. Потому что, в конце концов, это проблема поведения.

– Но проблема поведения в таком случае решается индивидуально. И первая, необходимая стадия – это отчуждение. Я думаю, что это философия не последнего отчаяния, а уже следующей комнаты после последнего отчаяния.

– Да. Я только думала, что после последнего отчаяния уже наступает последнее равнодушие. – Лидия Яковлевна, похожи они на равнодушных?

– Нет. Но со следующими это может уже произойти. У Николая Николаевича Пунина было любимое изречение: «Главное – не теряйте отчаяния». Это серьезное изречение. Потому что, когда человек дошел до отчаяния и его потерял, у него ничего уже не осталось.

Рустам Хамдамов

Перед самым концом перестройки мы с ныне покойной моей подругой Леной Ворониной оказались в Бретани на фестивале в небольшом приморском городе Нант.

Это была наша первая заграничная командировка: «Сеанс» подготовил для фестиваля кинопрограмму и выпустил про нее целый номер журнала. Когда пришло время уезжать, мы приняли волевое решение: оказаться во Франции и не увидеть Париж было просто невозможно. Нам выдали гонорар в франках, и мы попросили дирекцию фестиваля снять нам самый‐самый дешевый отель. Войдя туда с вещами, мы увидели, что нас поняли слишком буквально: это оказался притон, наполненный блядями и сомнительными личностями восточной наружности. Помимо задачи увидеть Париж и умереть от счастья, было также запланировано купить как можно больше вещей, продуктов и игрушек нашим маленьким дочкам – в Ленинграде об это время в магазинах было хоть шаром покати, а дешевая французская куртка за пять франков там выглядела как самая роскошнейшая вещь. (В одной из таких курток, купленной на вырост, моя Нюша проходила лет пять – сначала как в длинном теплом пальто с капюшоном, а потом как в коротеньком полупердончике.) Отель вызывал ужас, поэтому решено было уходить из дому рано, питаться водой из‐под крана и дешевыми багетами, делить время между культурными ценностями и детским шопингом, а возвращаться до темноты и запираться на ключ. Где‐нибудь на третий, скажем, вечер, когда мы тряслись от страха и как манны небесной ждали утра, вдруг раздался телефонный звонок. «Не подходи!» – закричали мы хором. Но телефон не унимался. Звонили с ресепшна. «Але…» – дрожащим голосом сказала я, все‐таки сняв трубку (то, что дверь заперта на замок, как‐то придавало решимости). Без «здрасте», без имени, ни моего, ни собеседника, в трубке раздался не голос даже, а шелест. И этот голос‐шелест нес какой‐то бред: