Социальная история двух удовольствий

Катерина Мурашова ➜ Аркадий Недель

Аркадий, Вы же сами в своем материале приводите массу исторических параллелей, из которых следует, что КНДР вовсе не ад (мы же не будем утверждать, что значительная часть наших предков прожили свои жизни в аду?) – тут даже не надо вспоминать парфян и нацистскую Германию, можно почитать например нашего Куприна – очень яркое описание чувств молодого военного при лицезрении Государя, а удивительный государственно-психологический реликт, сформировавшийся стечением обстоятельств в 20 и сохранившийся в 21 веке. Мне лично кажется, что существовать этому реликту осталось недолго и ужасно жаль, что его сейчас так трудно наблюдать и изучать специалистам – на самом деле изучение одного из последних реликтов нашего общего прошлого нмв также важно для понимания человеческой истории, психологии и эволюции государственности как допустим работы первых немецких этнографов конца 18, первой половины 19 века, которые еще застали практически нетронутые цивилизацией архаические общества…

Аркадий Недель ➜ Катерина Мурашова

Все, что Вы пишите – верно, если бы не одно «но»: 22 мил. северокорейцев – не реликтовые насекомые, которых интересно изучать энтомологам. Это живые люди, которые уже 70 лет живут в режиме военного лагеря (это тем, кому везет) и несколько сотен тысяч в аду корейских концлагерей. В СК есть много детей, которые никогда не видели мира за пределами колючей проволоки. Эти дети расплачиваются за «грехи» своих родителей. В СК разрешены пытки над детьми. Так что это не «архаическое общество», которое было вполне нормальным обществом с многих точек зрения, а нечто совсем иное.

Катерина Мурашова ➜ Аркадий Недель

Разумеется, Аркадий, Вы правы. И «дикари», которых изучали немецкие этнографы, и которые на их глазах самым зверским образом убивали нарушивших племенное табу соплеменников и каменными ножами резали тела своих детей для всяческих ритуальных целей – были абсолютно живыми, думающими и чувствующими людьми. И да – Северная Корея это вовсе не древнее Парфянское государство, а нечто совсем иное, также как жившие в 18 веке первобытные племена не были кроманьонцами 40 века до нэ. Со всем этим я безусловно согласна. Но в чем посыл? Вы полагаете, что Северную Корею как она есть (а она все равно есть, одобряем мы это или не одобряем) и пока она существует, не надо и даже вредно (?) изучать? Но почему?

P.S. Любое (не только архаическое) общество нмв «нормально» только со своей собственной точки зрения. С точки зрения любого другого, существенно отличающегося от него, общества оно «ненормально». Римляне считали дикарями жителей Британии. Мусульмане-традиционалисты считают развратным современное западное общество. На мой взгляд, сегодня практически важно не кто кого кем считает, а что он (считающий) по этому поводу предпринимает – идет ли туда нести «правильную» веру, «правильные» порядки, «правильное» государственное устройство.

Аркадий Недель ➜ Катерина Мурашова

Катерина, разве я где-то говорил или писал, что СК не надо изучать? Вопрос в том, что ее изучение затруднено, ну, примерно так, как затруднено изучение жителей сентинельского острова. Я против того, чтобы изучать или рассматривать СК как энтомологический объект (как это иногда делают).

Под «нормальностью» я имею в виду, конечно, устройство архаического социума с современной точки зрения. Мы уже отказались от изучения архаики как «дикарства», что было чертой исторической антропологии на ее заре.

Катерина Мурашова ➜ Аркадий Недель

Мы уже отказались от изучения архаики как «дикарства»

Правда? А у меня иногда складывается иное впечатление, когда я читаю нечто претендующее на анализ от «западников» про наше общество или от «наших» про общество, допустим, в Туркмении… Такие, знаете ли, там определения порой попадаются… Прямо начинаешь немного скучать по «энтомологичности» немецких этнографов, хотя они конечно тоже еще те фрукты были…

Аркадий Недель ➜ Катерина Мурашова

Это верно, о России на Западе продолжают писать именно так, и они не собираются отказываться от этого. Причины этому далеко не научные.

Владимир Невейкин ➜ Аркадий Недель

Диктатура совсем не требует никакой идеологии (даже религии в ее системном виде). Идеологичность диктатур примета достаточно позднего времени. Какая идеология была у египетского фараона? Он просто объявлял себя богом. К чему другие оправдания! Кто сомневался – тому разного рода казни… Вот когда этого стало явно не хватать для легитимации своего исключительного положения, то тогда стали притягивать «идеологии». А можно и без них… От этого диктатор не перестает быть диктатором…

Анна Квиринг ➜ Владимир Невейкин

Диктатура совсем не требует никакой идеологии

– как я понимаю, здесь расхождение в определении «диктатуры». Как и расхождение в определении «идеологии». Мне вот представляется, что «шкурные интересы своей группы» – идеология, и весьма жесткая и полная…

Аркадий Недель ➜ Анна Квиринг

Это не так. Тому доказательство политическая история ХХ века, не говоря уже о более ранних периодах истории. «Диктатура» – это не эмоция, это четкий политический (антропологический) феномен, у которого есть свои основания, как у математики.

Владимир Невейкин ➜ Анна Квиринг

Это и есть сущность всех диктатур. Все остальное лишь маскировка. Даже если сами «вожди» в нее искренне верят. Впрочем, это их и часто губит преждевременно. Нельзя верить собственной пропаганде…

Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель

Тут дело не в конкретном лице во власти, а в ментальном восприятии власти в России.

Аркадий, а где, по-Вашему, хранится у человека информация, обеспечивающая его «ментальное восприятие»?

Катерина Мурашова ➜ Сергей Мурашов

На мой взгляд, «ментальное восприятие», о котором здесь идет речь, хранится в группе, а не в личности. Когда отдельная особь или даже личность попадает в другую систему «ментального восприятия власти», например, в страну с другим государственным устройством, она как правило вполне к ней приспосабливается. А вот если в эту же страну компактно попадает достаточно большая группа (например, беженцы из мусульманских стран в западные страны) носителей другого «ментального восприятия» – возможны варианты…

Сергей Мурашов ➜ Катерина Мурашова

На мой взгляд, «ментальное восприятие», о котором здесь идет речь, хранится в группе, а не в личности.

Конечно.

Но я вот о чем: это «ментальное восприятие» – довольно волатильное свойство, способное быстро улетучиваться без внешней подпитки, и сравнительно легко подверженное «переформатированию».

Эти самые «беженцы из мусульманских стран» – находясь в «достаточно большой группе», такую подпитку имеют и, следовательно, могут сохранять свои традиционные взгляды в течение неограниченно продолжительного времени. А те же северные корейцы попали под пресс государственной машины Кимов, которая отжала из них прежнее восприятие и заменила его новым…

Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель

Технически Путин, конечно, не диктатор.

Но со стороны он запросто может им казаться – хотя отчасти это впечатление создается, видимо, не действиями самого Путина, а действиями других людей.

Сергей Мурашов ➜ Анна Квиринг

Почему народ не голосует иначе? Потому что знакомое зло лучше незнакомого.

Я бы сказал, что ситуация немного сложнее. Но этот аргумент тоже весьма популярен, несмотря на его очевидный недостаток: «да, наша лодка тонет, но я не буду пересаживаться на другую, про которую я ничего не знаю, – вдруг она потонет еще быстрее»…

Анна Квиринг ➜ Сергей Мурашов

Ситуация немного сложнее

– да, конечно, это только один из мотивов.

Возможно, более распространено убеждение о благодетельности нынешней власти, или хотя бы спектр оценок варьируется в широких пределах +/-. Но даже если оценка окажется строго отрицательной – никаких выводов, может быть, и не последует. Никто не кинется голосовать за «иное» зло, если говорить о голосовании.

Аркадий Недель ➜ Сергей Мурашов

На Ваш вопрос – «где находится менталитет?» – отвечу кратко: в сознании людей. Хочу повторить еще раз: северокорейский тоталитаризм – не вина корейцев, так сложились исторические условия, что часть этого народа стала заложником живодерского режима. Насчет Камбоджи: Вы ошибаетесь, число погибших уже давно в целом установлено многими экспертами без всяких бывших красных кхмеров, это число примерно 2 мил. человек из 8 мил. населения в этой стране на тот период, т.е. 4-ая часть всего народа. Далее, не знаю, откуда Вы взяли, что я считаю что-то «хуже» или «лучше»… если из моего сравнения красных кхмеров с нацистскими лагерями, то понятия «лучше»/ «хуже» здесь неприемлемы. Отвечая Владимиру Невейкину, я настаивал на том, что опыт Камбоджи (по числу убитых людей) самый ужасающий в ХХ веке в послевоенный период. Ни в какой стране мира власти не сумели уничтожить четверть населения страны. Тот факт, что этих убийц практически не судили, – Пол Пот сдох сам, а остальные «братья» спокойно доживали свой век, – для меня это – преступление западных стран. Если уже цивилизованный мир вмешался в кхмерские дела, то кажбоджийский Нюренберг должен был иметь место.

По поводу замечания Бориса Цейтлина об идеологии: никакой особой энигмы в этом нет. Идеология – аксиоматическая система, содержащая некий набор культурных ценностей и политических идей (сейчас не важно, хороших или плохих). В отличие от религии, у идеологии нет трансцендентного начала, она прежде всего имеет дело с миром здесь и сейчас. От политики идеология отличается тем, что она более стабильна и не меняется в зависимости от конкретной исторической ситуации. Существуют гибридные формы идеологии, как, например, коммунизм, где есть много религиозных элементов.

Эдуард Гурвич ➜ Аркадий Недель

Замечу лишь то, о чем написал в своем комментарии Сергей Кондрашов: «случай Камбоджи беспрецедентен в первую очередь тем, что был расследован иностранными оккупантами и международными организациями». Считать же «преступлением западных стран», что они не устраивают «нюрнберги» над происходящим в странах с коммунистическими иллюзиями – это странно… Как и попытки сопоставления числа жертв Холокоста, устроенного нацистами, и количества погибших в Камбодже Пол Пота… Подобные сопоставления кажутся мне нелепыми в принципе.

Аркадий Недель ➜ Эдуард Гурвич

Если Запад, как минимум после войны, и в частности США, взяли на себя миссию нести «демократические ценности» всему миру и т.п., то суд над убийцами четверти своего народа – это дело не «коммунистических иллюзий», а общечеловеческой справедливости. Следуя Вашей логике, тогда незачем было устраивать и Нюрнберг над «разделявшими нацистские иллюзии»… То, что Пол Поту и его подельникам дали уйти от международного суда – безусловно преступление. Если Запад держит нейтралитет и не вмешивается в дела «плохих стран», тогда почему судили Милошевича, человека, даже рядом не стоящего с Пол Потом? Список можно продолжить. Я, кажется, ясно написал: выяснение, что «лучше» или «хуже», нацизм или красные кхмеры, – нерелевантно.

Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель

То, что Пол Поту и его подельникам дали уйти от международного суда – безусловно преступление.

Все же это фактически не совсем так. Суд над основными организаторами геноцида в Камбодже был, он имел ряд характеристик именно международного суда, и лидеры камбоджийских коммунистов получили свои приговоры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Чрезвычайные_палаты_в_судах_Камбоджи

То, что не судили Пол Пота, так он умер к тому моменту, когда повстанцы начали массово сдаваться. Гитлера тоже не судили. По той же причине.

Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов

В отличие от Гитлера, Пол Пот прожил еще 20 лет после своего поражения в 1979 году. США (ООН) знали о его местонахождении (он продолжал вялое сопротивление еще много лет), уже после образования демократического правительства. Никто и не подумал его арестовать, хотя это было несложно, и предать суду как военного преступника. Кроме того, никто из главных «братьев» красных кхмеров так же не был судим международным трибуналом. Почти все дожили до глубокой старости.

К слову, похожая история с Иди Амином (Уганда), который занимался каннибализмом своих оппонентов. Амин, конечно, не Пол Пот, но он тоже довел Уганду до крайней нищеты и массовых убийств. И ему дали скоротать свой век в Саудовской Аравии, его тоже никто не судил. Давайте будем откровенны: международные суды сегодня не для настоящих преступников, а для невыгодных преступников, как Мелошевич.

Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель

Пол Пот – преступник масштаба Кампучии, не уверен, что при нем убили хотя бы одного американца, даже принц Сианук, личный друг американских президентов, не пострадал. С какой бы стати США (ООН) ловить камбоджийского подданного на территории Камбоджи? Это дело Камбоджи, и если это не нужно камбоджийцам, то зачем это кому-то еще?

И, наверное, Вы не слишком хорошо знаете, что такое настоящие джунгли: я как-то раз потерял килограмм шесть, пройдя вниз по склону горы несколько километров, и потратив на это несколько часов… Конечно, если организовать экспедицию, оснащенную всем необходимым, можно найти кого угодно и где угодно, но в диких джунглях это совсем не так просто, как в населенном пункте.

Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель

Если Запад держит нейтралитет и не вмешивается в дела «плохих стран», тогда почему судили Милошевича,

«Запад» не является субъектом права. «Запад» никого не судит и ни во что не вмешивается. Вмешательство осуществляют конкретные страны. А уж подсудность зависит от воли местных властей. В каких-то случаях они предпочитают переложить ответственность на международный суд – Босния, Сербия, Хорватия, Руанда. В других считают суд и расправу необходимым элементом суверенитета – Ирак. В третьих – стараются найти промежуточный вариант. Так было в Камбодже.

Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов

«Запад» в данном моем высказывании означает «конкретные страны». Вы так шутите? Ирак – это пример «суверенитета»?! Не говоря уже о том, что вся кампания была изначально построена на полной лжи. В Ираке и близко не было никакого хим. оружия, но ребятам Буша мл. нужно было взять Ирак под свой «патронаж». Были и субъективные причины: Буш мл. хотел довести до конца то, что не сделал его отец. Саддам, разумеется, был убийцей. Но почему бравые ребята из Белого дома и Пентагона его не свергли, когда он травил десятки тысяч курдов? Вы не задумывались…

Сергей Кондрашов ➜ Аркадий Недель

Не могу согласиться практически ни с одним из Ваших тезисов. По поводу Ирака не надо «задумываться», достаточно прочитать одну или, лучше, несколько монографий, посвященных событиям того периода. История вопроса хорошо изучена. Никаких тайн там нет.

Аркадий Недель ➜ Сергей Кондрашов

Задумываться, Сергей, надо всегда, если Вы не хотите походить на хорошего северокорейского гражданина. Что касается книг об иракской войне, то я достаточно информирован, поскольку читал не только английские, но и арабские источники.

Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель

Но ребятам Буша мл. нужно было взять Ирак под свой «патронаж».

Эм…

Надеюсь, Вы не имели в виду, что американцы просто желали разжиться иракской нефтью, как принято думать в определенных российских кругах.

Заявленная американцами идея состояла в том, что Саддам, при практически неограниченных ресурсах, обеспеченных запасами нефти, был фактором критической нестабильности в регионе, и, как по мне, с этим невозможно спорить. Вот поэтому и была предпринята военная кампания, а вовсе не для «обогащения» за счет иракской нефти, и не из-за страдающих иракских курдов.

Аркадий Недель ➜ Сергей Мурашов

Вы пользуетесь клише, похожими на те, которыми пестрили передовицы советских газет. Пример: Ирак был «фактором критической нестабильности в регионе…». Это хороший эвфемизм, позволяющий делать что угодно и когда угодно. Резонный вопрос: кто определяет эту «критическую нестабильность»? Буш мл., который едва ли знает, где находится Ирак? Рамсфельд, который горячо пожимал Саддаму руку, а потом первый ратовал за его устранение? Пол Вулфовиц, один из основных идеологов «американской гегемонии», который и придумал иракскую кампанию…? Кто такие эти люди, чтобы доверять их оценке «критической нестабильности»? Если мы (я, например) не доверяли Брежневу и Андропову, почему мы должны доверять им?

Почему, когда Саддам травил газом курдов, все было «стабильно», и гарант демократии в мире плевать хотел на десятки тысяч смертей? А вдруг, после 9/11, словно рояль в кустах, возникает «критическая нестабильность»…

С разведкой все, думаю, было в порядке. Если бы хим. оружие у Ирака было, его бы нашли. Это не иголка, а Ирак – не СССР, и спрятать его так, чтобы не было и следа – очень маловероятно. Ирак стал козлом отпущения после в целом проигранной кампании в Афганистане.

Что касается лжи: https://www.dw.com/en/the-iraq-war-in-the-beginning-was-the-lie/a-43301338

Таких публикаций масса. Прочтите на эту тему книги независимых журналистов и экспертов.

Сергей Мурашов ➜ Аркадий Недель

Вы пользуетесь клише, похожими на те, которыми пестрили передовицы советских газет.

Аркадий, надеюсь, что Вы не хотели, чтобы я Вам здесь изложил все свои мысли по поводу Ирака, вкупе с аргументацией и анализом разных источников? А без этого любой краткий ответ можно обозвать хоть «клише», хоть еще как, если есть желание обзываться.

Что же до «лжи», то «ложь» – это намеренное предоставление ложной информации, т.е., чтобы «лгать» человек должен знать правду, но говорить другое. В статье по Вашей ссылке имеется пример – беженец из Ирака, долгое время кормивший немецкую разведку сказками про вымышленные им иракские объекты, – вот это – ложь, без кавычек. И этот человек вряд ли был один.

Решение начать войну строилось на информации от разных разведок – в т.ч. американской, британской, немецкой. Что же, все эти разведки нарочно лгали? И все прекрасно понимали, что в Ираке никакого ОМП найдено не будет? Как хотите, а «независимые журналисты и эксперты» должны бы осторожнее обращаться со словом «ложь».

Я понимаю людей, принимавших решения: угроза была слишком серьезна, хим. оружие у Саддама прежде было, и он не раз его применял против курдов, и оснований верить в то, что он его продолжал иметь, было достаточно.

А люди – всего лишь люди, все ошибаются – и я, и Вы, и президенты, и генералы, и рядовые эксперты, и опытные советники. Как по мне, то, что ОМП в Ираке не нашли, означает лишь это – что его не нашли, а то, что «его не было» – избыточное утверждение, не опирающееся на факты: если кто-то не нашел в лесу грибов, а на своей кухне тараканов, означает лишь то, что он их не нашел, и ничего больше.

Вы спрашиваете, «кто определяет критическую нестабильность». Ну давайте мы с Вами попробуем определить. Саддам Хуссейн начал две большие войны, одну – против Ирана, и вторую – против Кувейта. Саддам неоднократно применял химическое оружие. Саддам проводил исследования для создания ОМП. Саддам, благодаря нефти и полному контролю над страной, имел достаточно средств для создания ОМП и его применения против, например, Израиля (во время войны в Заливе Саддам уже направлял на Израиль 39 баллистических ракет).

Вы после всего этого сможете настаивать, что Ирак Саддама не «угрожал критически стабильности»? Правда что ли?

Насчет доверия разным людям. Да, доверять не стоит, наверное, никому, у людей слишком много для этого разных недостатков… Но то, что Ирак Саддама был реальной угрозой миру – это просто факт, легко демонстрируемый на пальцах. То, что у американцев получилось далеко не все, и не так, как задумывалось – это тоже факт. Но мы теперь уже никогда не узнаем – лучше бы было, если б Ирак оставался под Саддамом, или хуже. Мне кажется, что лучше, как сейчас. Кому-то может казаться иначе. Но спорить тут вряд ли есть о чем.

Аркадий Недель ➜ Сергей Мурашов

Давайте проясним ситуацию (поскольку наш диалог, как я понимаю, касается более общих политических проблем): как Вы, наверное, поняли, я – не поклонник Саддама. Моя критика иракской войны, точнее американской политики в этом регионе, состоит в следующем: во-первых, почему Саддама убрали только после 9/11? Американцы прекрасно знали, кто он и что от него можно ждать. Если они считали, что у него есть хим. оружие, почему не были предприняты меры ранее? Израиль уничтожил иранский ядерный реактор за один день, когда увидел в этом реальную угрозу. То же самое могли сделать с Ираком. Во-вторых, нападение на Кувейт было спровоцировано, и Саддам, думается, понимал, что это для него самоубийство. Как пишут некоторые арабские источники, он пошел на это из-за определенных внутриполитических причин. В-третьих, все выпущенные ракеты по Израилю в 1991- м (их было больше, чем 39) оказались пустышками. Как раз в это время я был в Израиле и хорошо помню панику вокруг этих обстрелов и всеобщую раздачу противогазов. Если бы у Саддама на самом деле было что-то более серьезное, вряд ли бы он стрелял холостыми патронами. Мы с Вами можем использовать только открытые источники, но я считаю, что история с ОМП у Ирака как причина войны была именно сознательной ложью. Американцы слишком давно и тесно сотрудничали с Саддамом, чтобы не проверить этого парня вдоль и поперек. Что касается «людей, принимавших решения», то главный мотив этих людей, Сергей, – упрочение своей власти, что в принципе понятно. Любые другие мотивы – театральная декорация, не более того. Правда сказать, эти люди по сути никогда и не скрывали этого. Ирак – одна из клеток «шахматной доски» – метафора Бжезинского, – который, к слову, вообще считал, что править миром должны такие люди, как он.

Изменить мир? А почему бы и нет? Мир меняют идеи, а не оружие и даже не деньги (это только средство). Природа власти такова, что при отсутствии критического интеллектуального сопротивления она всегда, хотим мы этого или нет, даже в такой свободной стране, как США, становится тоталитарной. Пример: Home Land Security при Буше мл. Кто бы мог подумать, что в США за кратчайшее время можно создать институт политической полиции и сделать из любого американца потенциального террориста?!

Сергей Любимов ➜ Аркадий Недель

Деньги тоже важны. Дик Чейни, который в качестве министра обороны руководил «Бурей в пустыне», перед назначением вице-президентом США пять лет был главным исполнительным директором нефтесервисной компании «Халлибертон». Именно она первой получила огромные подряды после завершения второй войны в Ираке. Кстати, он же «руководил» событиями 9-11, пока Буш-младший читал детям у брата-губера во Флориде книжки, а потом прятался. И конечно удар по Саддаму сразу после 9-11, в котором его даже не обвиняли, был чрезвычайно логичен.

Эдуард Гурвич ➜ Аркадий Недель

Аркадий, Вы утверждаете, что «опыт Камбоджи (по числу убитых людей) самый ужасающий в ХХ веке в послевоенный период. Ни в какой стране мира власти не сумели уничтожить четверть населения страны». Любой непредвзятый стилист обратит внимание на слово «самый». А это уже сравнение, согласитесь. И второе. Мне очень трудно принять Ваш максимализм, когда речь заходит о Западе. Тут Вы видите и «преступление западных стран», и нейтралитет и невмешательство в дела «плохих стран». Но никакого такого максимализма в оценках режима Автократии в России у Вас нет.

Аркадий Недель ➜ Эдуард Гурвич

Эдуард, что касается Запада: все верно, я живу и во Франции и в России, однако тот факт, что я во многом «западный» человек, как минимум, по образованию, не означает, что Запад – вне критики, как жена цезаря. Позволю Вам также заметить, что Англия, в которой Вы живете, самая, наверное, по-настоящему свободная страна даже по сравнению с Францией или Германией. Но дело даже не в этом. Будучи думающим человеком, Вы же прекрасно знаете, что европейская политика всегда руководствовалась своими интересами (что, впрочем, естественно), и при всей декламированной демократии, западные страны делают ту политику, которая выгодна им на данный момент. Мы, интеллектуалы, не должны расслабляться в неге «подаренной» нам демократии, а пытаться сохранять острый взгляд на ситуацию. К обсуждению российского контекста, если позволите, мы вернемся чуть позже, после моей публикации на эту тему.