Украина. В ожидании неизбежного

Конфликт на Украине, начавшийся в конце ноября 2013 года, три месяца шел по нарастающей. Закончилось все это, как известно, 22 февраля 2014 года большой кровью и бегством В. Януковича из страны.

На протяжении всего этого времени мои выступления были в основном посвящены вопросу о том, как можно было бы достичь компромисса. К большому нашему несчастью, ничего из этого не вышло, и сейчас рассуждения о том, каков мог быть компромисс до 22 февраля, носят, так сказать, «исторический» характер – в том смысле, что они могут быть интересны только историкам. С сожалением могу сказать, что мои прогнозы тут были излишне оптимистичны.

Все же, как некое введение, я привожу два материала. Во-первых, выдержки из телемарафона 14.01.2014 (Время, когда, казалось, что Майдан выдыхается, что он обречен на поражение), в котором я принимал участие, а во-вторых – беседа, состоявшаяся накануне переворота.

Кроме того, здесь же первое, «по горячим следам», подведение итогов – в моем интервью испанской газете.

Украинская повестка дня – 2014

(из онлайн-марафона «Украинская повестка дня – 2014», 14.01.14)

Ведущий: Мы продолжаем цикл марафонов, посвященных обсуждению самых важных тем развития Украины и окружающего нас мира, и сегодня мы начинаем говорить о повестке дня Украины на 2014 год. Сегодня многие будут отмечать Старый Новый год, а мы решили отмечать его в рабочем режиме. С политологами Михаилом Погребинским и Костем Бондаренко мы будем говорить о том, какие самые актуальные, самые важные политические проблемы 2014 года они ожидают. Давайте начнем с достаточно простого вопроса – что будет самое главное в наступившем году?

Погребинский: Я думаю, что самое главное – это завершение «майданной» истории, чем это завершится. Конечно, чрезвычайно важно, удастся ли вырулить из сложного финансового положения благодаря кредитам и активному сотрудничеству с Россией по разным кооперационным проектам, но тут более-менее все прогнозируемо, если удастся стабилизировать ситуацию в стране, но главное – в центре, в Киеве. И как это закончится – это самое главное, на мой взгляд.

Бондаренко: Я, наверно, не буду оригинальным, если скажу, что в 2014 году стартовала и будет развиваться избирательная президентская кампания, и практически все события 2014 года будут тестироваться сквозь призму того, насколько они будут влиять и смогут сыграть свою роль в ходе кампании 2014 года. (…)

Ведущий: Хотел бы сразу уточнить. Александр Бригинец, депутат от фракции «Батькивщина», зарегистрировал на прошлой неделе инициативу по поводу проведения выборов президента 30 марта 2014 года. Насколько, на ваш взгляд, это реальный сценарий?

Погребинский: На мой взгляд, это все в русле фейковых новостей, как молодежь любит называть. Но даже такому интеллектуалу, как Бригинец должно быть ясно, что это нереалистично, но надо как-то активность проявлять, надо заявлять свою позицию, надо показать себя большим революционером, чем другие, – вот такая активность человека, который когда-то получил награду за стихи на русском языке, а теперь в русскоязычном пространстве не может находиться даже 5 минут, сразу убегает с протестами. Вот это – типичный герой нашего Майдана.

Бондаренко: Бригинец – чудесный писатель, но в данном случае я думаю, что инициатива Бригинца вряд ли найдет понимание и поддержку в сессионном зале.

Ведущий: Удастся ли в этом году перевести страну через Майдан, и если да, то каким образом?

Погребинский: Я думаю, что Майдан как значимое общественное явление в сегодняшнем его состоянии себя полностью исчерпал. Это понимают в том числе и активисты Майдана, но это не означает, что страна уже вышла из тупика. Я считаю, что оппозиция полностью себя дискредитировала, актив Майдана показал неспособность выдвинуть какие-то идеи, какую-то конструктивную программу обществу предложить.

Но и власть ничего не сделала, она заняла выжидательную позицию: посмотреть, до какой степени можно «опустить» институты власти, пребывание захватчиков, правых экстремистов в зданиях городской администрации. Мне кажется, что инструменты самодискредитации включены, и до тех пор, пока власть себя не покажет, как сила, способная контролировать ситуацию, мы останемся в ситуации неопределенности: чем это все закончится, никто не понимает. Но то, что Майдан не способен предложить какую-то замену действующей власти, это совершенно очевидно, мне кажется, и для самих майдановцев.

Ведущий: А как власть должна показать себя? Она должна силой разогнать Майдан?

Погребинский: В моем представлении, в отличие от Вашего, разогнать силой – это не является заведомо негативным знаком власти, потому что власть – это единственный институт в государстве, который имеет право применять силу, в отличие от всех остальных, потому что когда все остальные применяют силу, то они нарушают закон. Власть имеет монопольное право на применение силы. Если ребята захватили здание мэрии, удерживают это помещение, независимо от того, нравится это американскому послу, европейским политикам и т. д., или нет, – они нарушают закон, и власть вправе применить силу.

Другое дело, что силу надо применять с умом. Я вообще не понимаю, зачем власти входить в прямой контакт с протестующими, допускать прямые столкновения с «беркутовцами», чтобы они открывали лицо и т. д. Мне кажется, что есть масса инструментов, которые помогают на дистанции менять эту ситуацию. Зачем вам все эти инструменты, если вы ими не пользуетесь? Поэтому я за применение силы, но такой силы, которая бы не разбивала головы людям, а просто бы вынуждала их уйти и выполнить закон. Вот, как мне кажется, должна действовать власть, если бы она приняла такое решение.

Но мне кажется, что сегодня власть считает, что лучше, учитывая это окружение, учитывая такой информационный фон, который создает абсолютное большинство украинских журналистов, когда каждое действие власти интерпретируется исключительно как негативное (европейские и американские политики – аналогичным образом, за редким исключением) – лучше не применять даже адекватные меры. Мы до сих пор не можем понять, то ли Луценко ударился головой о бордюр, потому что был пьяный, то ли действительно его кто-то ударил, и даже непонятно, кто именно его ударил, а уже обвинения в сторону власти. Приехали в больницу, там зафиксировали, что он – в состоянии алкогольного опьянения. Почему мы об этом узнаем на следующий день, а не сразу же?

Ведущий: Посреди ночи?

Погребинский: Конечно, люди же интересуются, они же живут этим, значит, им нужно немедленно давать информацию. Привезли пьяным – показали немедленно. Мне кажется, что многое из того, что уже известно и показано на госканалах – эти оскорбления и все остальные Юрия Луценко, мне кажется, что должны как-то приниматься. Мы же ничего толком не видим на наших основных каналах. Ну, сейчас начинают чуть-чуть исправляться.

Я видел, что идет живое обсуждение, кто же будет следующей жертвой следующей пятницы. Я понял, что по очкам получает шанс Поярков как активный организатор Автомайдана. Человек, который имеет вид на жительство США – когда-то хвастался.

Ведущий: Он баллотироваться не собирается?

Погребинский: Нет не собирается, он свою клоунскую функцию выполняет, мне интересно, что его многие люди всерьез воспринимают. Но меня больше удивляет другое. Понятно, что в трудном положении оказались наши лидеры оппозиции. Это тот самый случай, когда лучше молчать, чем говорить. Когда более опытные люди подталкивают Кличко или Руслану к тому, что «вы давайте поговорите про забастовку», они начинают говорить о забастовке, хотя всем понятно, что никакой серьезной забастовки не будет.

Но зачем же выставлять себя полным идиотом, как это делает Яценюк, когда говорит: «мы дали президенту 10 дней, и если он за эти 10 дней не сделает то, что мы от него требуем, мы придем к нему и скажем ему об этом». Это выше всякого комедийного жанра. Как можно такие вещи говорить, если ты серьезный политик? Можно себе представить, чтобы Тимошенко такое сказала?

Я не совсем соглашаюсь с коллегой в том, что, если любой человек выйдет на Майдан и скажет «ребята, разойдитесь», что он обязательно проиграет при этом – мне кажется, что эту точку уже прошли. Так было неделю назад, сегодня ситуация зашла настолько глубоко в тупик, что если бы пришел человек и сказал, что «мы выполнили свою функцию в том-то и том-то, что страна не останется такой, как была до сегодняшнего дня, для нас сейчас чрезвычайно важно организовать…». Вот Вы участвуете в процессе подготовки консультаций для оппозиции, я читал ваши соображения…

Ведущий: Я публично их высказываю, но не принимаю участия в их обсуждении.

Погребинский: Если бы меня попросили, я бы предложил некий план. Я считаю, что стояние на Майдане абсолютно бессмысленно. В то же время, если вы осознаете ситуацию, которая есть в реальности… Как, например, можно общаться с людьми, который кричат «революция, революция!». Ясно, что власть с такими не будет разговаривать ни при каких обстоятельствах. В то же время есть на Майдане вменяемые люди, которые не говорят о революции, которые говорят, что так дальше жить нельзя.

Если бы они соорганизовались, как Руслана сказала, но для этого должен быть какой-то процесс, в который будут включены не только певицы, но и какие-то более серьезные люди, которые бы сказали, что «я стоять не буду с этими ребятами, а давайте мы соорганизуемся так, чтобы создать субъект, с которым власть могла бы говорить». Если бы люди на соседнем подиуме сказали, что «для нас принципиально важно, мы не доверяем власти, что она сама будет бороться с коррупцией, мы хотим участвовать в этом процессе. Поэтому, пожалуйста, мы хотим участия нашего в Антикоррупционном комитете, в советах при районных администрациях, чтобы мы получили доступ к информации», – вот с такими людьми можно разговаривать.

Никакой власти не понравится, когда влезают в их внутренние дела, но для того, чтобы снять то напряжение, в котором находится страна, возможно, власть и согласна была бы с ними поговорить. Именно с этими людьми, которые должны прекратить кричать «революция, революция». Невозможно слушать то, что говорят эти ребята. Ну, ладно, они – революционеры, но то, что говорят теоретически вменяемые люди – такие, как Яценюк тоже слушать тяжело.

Ведущий: Теоретически вменяемые – это хорошо сказано.

Погребинский: Я не сомневаюсь, что Яценюк не идиот, но он ведет себя как 100 %-ный идиот. Есть в нем две личности. Личность фактическая, если вы с ним встретитесь, то он будет разговаривать как вполне адекватный человек. А потом он выходит на площадь – и ведет себя как идиот. Несмотря на колоссальную поддержку американского сената, еврокомиссии, они все равно проигрывают.

Ведущий: Есть еще важный вопрос, который в 2014 году сохранит свою актуальность – Тимошенко окажется на свободе?

Погребинский: Мне хочется, чтобы Тимошенко вышла. Я в то же время считаю себя реалистом. Я понимаю, что у нее есть и другой вариант – это вариант, условно говоря, Ходорковского. Когда она дает понять, что она принимает правила игры, по которым живет сегодня политическая система. Это не означает, что она должна сказать, какой замечательный режим, этого не требуется. Но она отказывается от своей суперрадикальной позиции, которая сегодня, возможно, и оправдана.

Она, может быть, надеялась, что Майдан скинет эту власть и она освободится. Но когда сейчас стало ясно, что не получается, она гибкий человек, она могла бы дать понять, что она готова играть и по другим правилам, что «срок у Януковича есть, я не имею права участвовать в выборах, но зато я будут помогать сопернику Януковича на свободе».

Ведущий: Она уже в свое время обещала стирать белье в штабе Ющенко.

Погребинский: Да, было такое. Я ищу какой-то метод, чтобы женщина оказалась на свободе.

Ведущий: Может, передать пилку?

Погребинский: Пилку передать, наверно, проще, но ничего из этого не выйдет. Там, где власть хочет показать, что она контролирует ситуацию, она там контролирует. Но почему-то так выходит, что наши радикалы слишком свободны, есть даже мнение, что они кому-то нужны из власти. Мне это очень трудно понять. Такое впечатление, что кто-то из влиятельных людей говорит, что «вперед, ребята, все будет хорошо, не волнуйтесь».

Потому что иначе непонятно: все эти физиономии есть, они в открытую нарушают все писаные и неписаные законы – и, тем не менее, они чувствуют себя вполне нормально. Но, тем не менее, процесс идет дальше. Мне кажется, что надо искать примиренческий способ с этой властью для Тимошенко, чтобы выйти и получить свободу, пусть не участвовать в выборах на ближайший цикл. Если бы она сказала, что «я вообще не буду участвовать в президентской кампании» – был бы шанс.

Ведущий: Существует ли угроза раскола Украины?

Бондаренко: Об этой угрозе говорится уже очень давно, мне кажется, что столько, сколько существует независимая Украина. На самом деле 184 года в июле будет, как постоянно говорят о расколе Бельгии. В июле 1830 года было принято решение о создании королевства Бельгии, было принято решение о создании временного королевства Бельгии, и на протяжении 10 лет вопрос Бельгии должен был решиться – с тех пор говорили о ее временности.

Гипотетически раскол Украины – в принципе, да, но если говорить реалистично, то раскол не выгоден ни одной политической силе в Украине, не выгоден внешним игрокам, а Украина является очень зависимой от внешнего влияния. Поэтому я думаю, что сценарий раскола не является реалистичным.

Погребинский: Фактически у нас любые выборы президента делят пополам, в этом смысле электорально Украина разделена. Означает ли это, что она не может жить как целостное государство? Нет, не означает. Это зависит от того, какую Украину строят украинские элиты. Если такую Украину, которую пытается построить Майдан с помощью Запада, то такая Украина с очень большой вероятностью будет расколота. И я даже не исключаю, что после осознания того, что получить всю Украину в управление Западом, есть игроки внешние, частично и внутренние, которые готовы пойти на раскол Украины, оставив России часть Украины….

Мне кажется, что есть временная ошибка, фальстарт: если бы этот Майдан произошел через 10 лет, то у него были бы большие шансы получить всю страну, все-таки молодежь больше ориентирована на Европу. Когда эта молодежь через 10 лет готова была бы брать власть, тогда шанс был бы серьезный. Сегодня это фальстарт. По большому счету, я считаю, что украинцы, живущие во Львове, нормально себя чувствуют, когда приезжают в Крым отдыхать, и наоборот – крымчане приезжают во Львов, гуляют по прекрасному городу и нормально себя чувствуют. Задают вопрос по-русски, им отвечают, кроме каких-то редких уродов.

Ведущий: Уроды только во Львове есть или в Крыму тоже?

Погребинский: В Крыму тоже есть. Особенно они активно себя проявляют в последнее время в результате ситуации обострения. Украина как антироссийское государство в таком составе, как она сегодня существует, не может быть. Либо она будет дружественной – и тогда в этом составе, либо она будет расколота.

Без России уладить этот конфликт невозможно

(М. Погребинский на радио «Эхо Кавказа», 21.02.14)

…Продолжаем тему с украинским политологом, директором Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаилом Погребинским, который находится на прямой телефонной связи из Киева.

Кети Бочоришвили: Мы с вами уже третий день беседуем в эфире. Вначале вы были настроены оптимистично, считали, что события вряд ли примут необратимый характер. Изменилось ли ваше мнение после сегодняшних событий?

Михаил Погребинский: Мои высказывания оптимистического характера, скорее, выражали не оценку реальности, а мои пожелания того, как бы хотелось, чтобы она развивалась. Я отдавал себе отчет в том, что ситуация развивается по опасному сценарию. Я обычно не хочу говорить, что хуже быть не может. Хуже всегда может быть, но сейчас совсем скверно. Счет раненых и пострадавших уже идет на сотни, десятки убитых, т. е. понятно, что мы живем в городе, где идет самая настоящая война, просто она действительно в основном ограничена на участках центра, но на самом деле, конечно, и на окраинах, и на подъездах к Киеву. Есть локальные стычки, причем часто страдают совершенно невинные люди. Мы не знаем, может эта ситуация как-то успокоиться или нет.

Все, о чем сейчас пытается договориться парламент, выглядит чрезвычайно несерьезно, поскольку там нет представителей одной стороны – для того, чтобы уладить ситуацию, нужен какой-то минимальный консенсус двух сторон. В парламенте удалось собрать кроме оппозиции буквально полтора десятка представителей правящих фракций, и часть из них просто сдалась на милость, как они считают, уже почти победителю, – а именно протестующим и оппозиции, – и теперь уже не представляют свою партию, а представляют, как бы, часть оппозиционного политического поля. Нет такого ощущения, что там может родиться компромисс. Есть ожидания того, что завтра или послезавтра соберется съезд представителей местных властей восточных регионов, и это тоже будет знаком того, что Украина пошла по пути, который может закончиться расколом, если не настоящей гражданской войной.

Кети Бочоришвили: А за это время будут продолжать гибнуть люди. Что, на ваш взгляд, может повлиять на ход событий? Барак Обама сделал весьма резкие заявления по событиям в Киеве, 20 человек внесены в списки невъездных в США, были заявления в адрес России, Европа принимает активное участие в решении вопроса. Или это сейчас не играет совершенно никакой роли?

Михаил Погребинский: Заявления западных политиков, включая Обаму и европейских политиков, играет. Но, на мой взгляд, играет деструктивную роль, т. е. не роль умиротворения. Умиротворение выглядит просто как прикрытие реальных желаний этих политиков. Для меня совершенно очевидно, что реальные желания заключаются в том, чтобы додавить эту власть, Януковича, установить в Украине власть, которая будет как бы склонна прислушиваться к политическим пожеланиям ее европейских и американских партнеров. Это проявляется, прежде всего, в том, что западные переговорщики и высокие должностные лица очевидным образом на протяжении уже почти трех месяцев стоят на стороне оппозиции, делая вид, что они как бы выполняют посредническую функцию. Как можно одновременно занимать жесткую позицию против действующей власти и быть переговорщиком? Именно поэтому, я думаю, Путин послал в качестве переговорщика, по просьбе Януковича, не Лаврова или главу его администрации Иванова, которые действительно представляли бы потенциал России и ее возможного влияния на события в Украине, а скромного человека, который пользуется хорошей репутацией – правозащитника Лукина. Это как раз говорит о том, что пока Россия еще не включается как игрок или сила, которая способна как-то повлиять на то, что происходит в Украине.

Кети Бочоришвили: Вы считаете, что Россия сможет сыграть конструктивную роль в решении проблемы?

Михаил Погребинский: Я считаю, что без России уладить этот конфликт вообще невозможно, потому что все равно рано или поздно восточные регионы будут обращаться за помощью, и не ответить на эту просьбу о помощи Россия просто не сможет, поскольку тут живет восемь миллионов русских и еще столько же людей, которые просто хотели бы жить с Россией в одной стране, – вот в чем беда. Я все-таки надеюсь, что после воскресенья, – если тут хоть как-то можно их замирить на два-три дня, – можно ожидать какой-то дипломатической активизации России.

Киевский Майдан

(интервью М.Погребинского испанскому изданию La Vanguardia, 16.03.14)

– С самого начала этого кризиса наша газета писала, что Киевский Майдан содержит три элемента: 1) народное восстание, 2) борьба между олигархами и 3) операция смены режима со стороны Запада. Какой из этих элементов кажется вам наиболее определяющим?

– В самом деле, в украинских событиях есть несколько составляющих. Во-первых, противоборство между Соединенными Штатами, Россией, ЕС при участии Китая за влияние на постсоветском пространстве (геополитический компонент). Во-вторых, борьба крупного капитала с расширением президентских полномочий Виктора Януковича («олигархический» компонент). В-третьих, спонтанное проявление социального протеста, особенно со стороны населения экономически ослабленных регионов Запада и Центра страны (региональный компонент). В-четвертых – попытка украинского националистического актива (праворадикальных групп) при поддержке западных регионов и собственно США реализовать «национальную революцию», силой навязав Юго-Востоку свою власть, язык, своих героев, интерпретацию истории в жестко антироссийском духе.

В-пятых, стремление средних слоев под лозунгами европейской интеграции ограничить власть крупного капитала и высшей бюрократии, подорвать режим «управляемой демократии», декларируя свою политическую самореализацию (либеральный компонент). В-шестых, свержение неугодных Западу режимов путем экспорта «цветных революций» с опорой на соответствующий опыт их реализации в странах «третьего мира» и постсоветского пространства через создание «управляемого хаоса» путем канализации революционной энергии «мелкобуржуазных» либералов из среднего класса и политических радикалов в пролонгированный политический протест.