На острие проблем – 3

Н. И. Рыжков о времени, о людях, о стране

Откровенный разговор накануне юбилея[1]

Николай Иванович Рыжков – Председатель Совета Министров СССР с сентября 1985 по январь 1991 года, депутат Государственной Думы двух созывов, член Совета Федерации с 2003 года, известный государственный и общественный деятель, прошедший большой и богатейший трудовой и жизненный путь, – и сегодня, на государственной службе, все свои знания и опыт приносит на алтарь служения Отечеству.

В канун своего юбилея Николай Иванович делится воспоминаниями о своем становлении в период работы на Уралмаше, о людях, которым он благодарен в своей судьбе, о своем поколении, высказывает свои пожелания молодым. Его беспокоят мысли о сегодняшней политической и экономической ситуации в стране, он дает оценку событиям прошлого, а также размышляет о важнейших вопросах жизни нашего государства, ведет откровенный разговор о времени, о людях, о стране.

Он неравнодушен к судьбе своей Родины, боль страны воспринимает как свою собственную. Его беспокоят вопросы коррупции и социальной справедливости, экологии и национальной идеи нашего общества, которая должна объединить все основные политические силы страны.

Николай Иванович – один из авторов экономических реформ 1990-х годов, и сегодня, будучи членом Комитета Совета Федерации по федеративному устройству, региональной политике, местному самоуправлению и делам Севера, занимается также направлением по выработке предложений по совершенствованию экономической модели России.

На протяжении более четверти века Николай Иванович Рыжков много сил и энергии отдает работе по сохранению памяти о Великой Победе нашего народа в Великой Отечественной войне. Он является одним из основателей военно-исторического мемориального комплекса «Прохоровское поле» и неизменным Председателем его Попечительского совета.

Жизненный путь Николая Ивановича – лучшее подтверждение тому, чего может достичь тот, кто талантлив и готов работать на благо Отечества.

– Николай Иванович, Вы ведь один из авторов экономических реформ 90-х годов. Чем отличалась разработанная при Вашем участии концепция от того, что было реально воплощено в Советском Союзе под названием «перестройка»?

– Ответ я бы начал с Андропова. В 1982 году, совершенно неожиданно для меня, новый Генеральный секретарь вызывает меня к себе и предлагает должность Заведующего отделом экономики и секретаря ЦК КПСС. Для меня это полная неожиданность, я никогда не работал в партийных органах. У меня простая биография: 25 лет на Уралмаше…

– Простая, но славная…

– Да… Министерство, потом Госплан и так далее. И вдруг предложение Генерального секретаря. Я ведь Андропова только на портретах видел. Ну и на заседаниях Политбюро, когда Байбаков бывал в командировках или где-то ещё. Как правило, это – пассивная роль: сидишь, зададут вопрос – ответишь, не зададут… И когда он пригласил меня перед ноябрьским Пленумом 1982 года, я догадывался, что это неспроста. Ну, думал, готовится к докладу, хочет сверить какие-то мысли…

– Ясно, что не снимать, Николай Иванович… Раз пригласил к себе…

– Нет. А под конец беседы – минут 30-40 она шла, – говорит: «Ну вот, мы решили… Вы знаете, что у нас нет отдела экономического?». Отвечаю: «Знаю. Мы давно об этом говорили и в Госплане, и в других центральных ведомствах». Отраслевые отделы в ЦК были, металлурги, угольщики, тяжёлая промышленность, торговля, лёгкая промышленность, сельское хозяйство. Всё было, а нас – не было.

Был у нас отдел планово-финансовых органов, но он занимался только кадрами, никогда не лез в глубину вопроса. Я говорю: «Конечно, мы давно об этом говорили. Надо иметь экономический отдел, который занимался бы перспективами экономического развития и так далее…» – «Вот, – говорит, – мы и решили это сделать». «Ну, очень хорошо», – отвечаю ему. «Вот, мы, – говорит, – советовались и решили предложить Вам» – «Юрий Владимирович, – говорю ему, – я никогда не работал в партийных органах…» Сижу на приставном стуле и вижу, у него на столе лежит – тогда это называлось «объективка», а сейчас «резюме». Говорю: «Я вижу, у Вас моя объективка. Почитайте. Там написано: я ни одного часа не работал на партийной работе. Да, я был членом бюро обкома и так далее, но никогда не был функционером» – «А мы, – улыбается, – знаем. Если бы работали, то мы бы Вас и не пригласили».

– Хорошо! (Смеются)

– Повторяю, для меня это было полной неожиданностью… А дальше он сообщает: «Считаем, что надо совместить должности секретаря ЦК и заведующего Отделом» – «Я не готов даже ответить…», – говорю ему. – «А что тут отвечать? Вы всю жизнь вокруг этого крутитесь, школа у Вас известная… Короче, не сопротивляйтесь. Во вторник мы Вас на Пленуме изберём».

Я снова: «Ну, какой я партийный работник? Я не знаю, как это делать… Знаю, как на заводе работать, как в министерстве, как в Госплане – уже научился. Но партийной работы не знаю» – «Что, никогда не имели отношения?» – «Имел, – говорю, – но не всегда хорошие». «А почему же?» – «Когда на заводе работал, думал, что партийные органы иногда не то делали, что им надо бы … Они каждый день проверяли, сколько я вагонов отгрузил. Ну, какая им разница – пятьдесят вагонов или пятьдесят пять? По всякой мелочи таскали. Что-нибудь не так – опять морду бьют…»

«Вы злы, – спрашивает, – на партию?» – «Нет, – говорю, – как я могу быть на партию зол? Я зол на то, что иногда такими вот делами занимаются. Не свойственно это партии. Некому, что ли, этим заниматься – вагонами?» – «Будете работать, вот и наведите порядок!»

Вот так. А когда избрали, он пригласил Горбачёва, тогда члена Политбюро, Долгих Владимира Ивановича, кандидата в члены ПБ, и меня, рядового секретаря, неостепенённого. И предложил: «Много разговоров у нас идёт о том, как надо модернизировать экономику, как искать новые направления экономического развития, пишут книги, статьи, а конкретной программы действий нет. Вот и давайте, займитесь этим. Но от основной работы я Вас не освобождаю». Владимир Иванович занимался тяжёлой промышленностью, Горбачёв – сельским хозяйством. Торговля тоже, по-моему, у него была. У меня – экономический отдел. «…Не освобождаю, но немедленно втянитесь в это дело. Давайте, вырабатывайте какую-то позицию».

Вот с этого и началось. Мы работали при Андропове. Но он-то находился на своём посту всего пятнадцать месяцев. Из них реально работал десять месяцев, а месяцев пять уже не мог. Но постоянно интересовался: «Как дела?» А мы собирали совещания директоров, главных инженеров, экономистов. Чего только мы ни делали! Поднимали массу проблем, учёных собирали. Просили справки – горы их давали нам. То есть очень сильно окунулись в это.

А потом Андропов умирает. И работу эту мы не закончили.

– Над чем конкретно вы работали?

– Мы занимались анализом, что есть в экономике сегодня и что нужно завтра. Потому что все понимали: началась пробуксовка.

– Те же самые полтора процента, что и сегодня?

– Ну нет, не полтора процента… Тогда три держали. Даже три с лишним – четыре процента. Но после диких предыдущих процентов это, конечно, выглядело скромно. Мы прекрасно понимали, что созданная плановая система 1920-1930 годов сыграла огромнейшую роль. Я до сих пор так считаю. По сути дела, это была мобилизационная система. Если бы не она, мы бы не победили в Великой Отечественной войне! Ведь у нас не было оружия, ничего не было. А за десять лет перед войной было построено десять тысяч предприятий!

– Гигантская цифра!

– Да. Не говоря уже о войне, когда ГКО (Государственный комитет обороны – Ред.), по сути дела, подменил всё. Потом – восстановление после войны. Подумать только – за пять лет, до 1950 года, восстановили основу! Поэтому мы прекрасно понимали, что это была система, которая работала достаточно эффективно. Но наступил момент, когда в мире произошли большие изменения – научно-технический прогресс и так далее. И мы как-то на обочине оказались…

– …Если позволите, Николай Иванович, перебью одним вопросом.

– Да-да, конечно.

– Вы знаете лучше других, что индустриализация Советского Союза прошлого века – конец 20-х годов, начало 30-х, сталинские пятилетки – делалась с помощью Запада. Закупались целые предприятия, технологии, приглашались американские и, кстати, германские специалисты. Они всё возводили, начиная с Днепрогэса и кончая Челябинским тракторным заводом …У вас книги этой теме посвящены. Мы сейчас находимся в совершенно «прорывной» ситуации, как теперь принято говорить. Способны ли мы вылезти сейчас, не прибегая, как 80-90 лет назад, к помощи Запада?

– Знаете, когда я был премьером, у меня была одна встреча с японцами, кто-то из моих заместителей упросил их принять. Думаю, им нужно было отметиться, что их принял премьер. Пришла делегация, человек пять-семь, посмотрели все. Они рассказывали, где, в каких городах и областях, на каких заводах у нас были. Поздно вечером сидели за столом, чай вот так пили. Я говорю: «Мы в электронике начинаем персональные компьютеры делать, видеопроигрыватели, прочие вещи. Знаем, что вы в Японии накопили немалый опыт (хотя сначала они всё сдирали отовсюду). По-вашему мнению, насколько мы отстали от вас на этом направлении?» – «Господин Лысков, вы отстали навсегда». Говорю: «Как это – навсегда?» – «Судя по тому, что мы увидели, если не будет никаких изменений, – то навсегда».

– Говорил то есть: только не бейте, но навсегда!

– Да, навсегда. Я чуть не упал. Думаю: ну, ни хрена себе гости! (Смеются). Поэтому отвечаю конкретно на этот вопрос. Конечно, были школы у нас, в Советском Союзе, сохранились они и в России, но их надо развивать. Если с умом будем подходить, не будем разрушать научную базу, создадим финансовую основу и так далее, то сможем это сделать и сами. У нас огромнейшие заделы, наработки.

Когда начинают говорить о всяких ракетах и прочем, я часто вспоминаю выражение: «свет погасшей звезды». Звезда погасла миллион лет назад, но свет её идёт до сих пор. Так и здесь.

У нас имеется достаточно солидная база. Если уделить этому серьезное внимание, то сможем действовать сами, без всяких подсказок. Об этом можно судить хотя бы по военным делам, о чём не так давно рассказывал президент. Конечно, не надо быть наивным и считать, что это было сделано вчера. Это, может быть, двадцать-тридцать лет назад делалось.

– Я разговаривал с очень высокопоставленными военными. Они говорили мне, что, во-первых, всё сказанное Путиным в его Послании Федеральному собранию 2017 года абсолютно реально. И, во-вторых, это разработки пятнадцати-двадцати и более лет.

– Конечно-конечно. Я немного отступлю от Вашего вопроса. Раза два в бытность свою премьером я был в Зеленограде с министром электронной промышленности Владиславом Колесниковым. Он предложил встретиться с нашими молодыми электронщиками, их человек восемь-десять было. Пришли к ним в бытовки, сели. И они начали рассказывать о будущем электроники, в том числе биологической, – о том, что потом стало реальностью. Сижу, слушаю…

Ребята в очках, замурзанные такие. Когда мы вышли, распрощались, я говорю: «Владислав, ты – министр электроники, ты должен понимать, о чем они говорят, а я – инженер-механик, изучал классическую ньютоновскую механику, и в лучшем случае понял одну треть. Молчал, чтобы дурь свою не показывать. А ты вообще понимаешь, о чём они говорят?» Он мне: «Николай Иванович, если Вы одну четвёртую – одну треть поняли, то я половину… Вы думаете, они сумасшедшие все?» – «Ну, думаю, около этого». «Нет, Николай Иванович, будущее – за ними» – «Слушай, – говорю, – у них же тараканы в голове, они говорят о чем-то непонятном… Это – фантастика какая-то!» – «Вот эта фантастика и будет завтрашним днём! Вот эти мужики патлатые и будут создавать будущее. Давай так: я не понимаю, ты ещё больше не понимаешь – поэтому не надо паниковать».

Так что такие школы есть, их надо сохранять и развивать. Не думаю, что всё окончательно разгромлено. Но меня что беспокоит? То, что был нанесён сильнейший удар по нашей Академии наук.

Виктор Алексеевич, Вы знаете, между нами говоря, какая часть Академии наук в советское время работала на оборону?

– Нет.

– Семьдесят пять процентов! Семьдесят пять процентов!

– А как же тогда её можно было разваливать?

– Откуда я знаю?! Это же всё на наших глазах произошло. Семьдесят пять процентов! Это же всё келдыши, это же всё александровы, это же всё мужики, которые работали на оборону! Когда я приходил к ним или на их выставки, я не понимал, не понимал! А они всё это делали! Когда они говорят, что в Мурманске включают лампочку, а в Канаде её видно, я спрашиваю – как? Они: «А вот так! Видно!» И всё в таком духе.

Не понимаю, как же все-таки был нанесен удар по Академии – не понимаю я этого! Не понимаю! Неужели не докладывали? Вы знаете историю нашей Академии?

– В общих чертах…

– Ситуация была такая. Когда Пётр открывал окно в Европу, он, конечно, открывал его во все стороны. Науки, кораблестроение, фаянс и так далее и тому подобное. Я читал, как он вёл переговоры с Лейбницем во время пребывания за границей …

– И приглашал его к нам.

– Да. Советовался с ним, как быть с наукой. Дело в том, что к тому времени наука в Европе была сформирована в университетах. Университеты были в Италии, Германии, Пруссии, Франции. В Англии не знаю – были или нет…

– Были, были – Оксфорд, Кембридж…

– Короче говоря, наука сосредоточилась там. У нас – ноль. У нас ни одного университета не было. У нас, в лучшем случае, была латино-греческая…

– Греко-латинская академия, основанная украинцами (малороссами?), кстати.

– Греко-латинская академия, где учили писать, читать и немножко арифметике. Больше ничего у нас не было. Идея Лейбница – учитывая, что у нас нет университетов, а в случае их создания потребуется лет сто ждать результатов, – состояла в том, чтобы создать такую научную организацию, которая и вошла в историю как Академия наук. Вы, наверное, знаете, что среди первых академиков никого из русских вообще не было. И что «норманская теория» зарождения нашего государства…

– Появилась при помощи наших «гостей»…

– Так писали немцы. Вот они и написали нам…

– Байер и Миллер, по-моему…

– Да. …Что мы дурачки – приходите к нам, володейте нами и так далее. Вот так родилась Академия, которая сыграла и играет огромнейшую роль во все времена. И считаю – это уникальнейшее в мире достояние. А наносить ей один удар, потом второй?… И сейчас, по сути дела, превратить её в самый натуральный клуб? Но школы у нас есть, и, я думаю, их необходимо развивать, поддерживать.

Но нужно ли нам иметь дело с заграницей? Я вспоминаю того же самого японца, который сказал, что мы навсегда отстали в электронике. Почему у нас более менее с автомобилями нормально? Легковыми, правда…

– Ну, более менее. Сейчас пошли…

– …нормальные автомобили. Легко можно купить, хорошие. Почему? Да потому, что правильно поступили лет пятнадцать-двадцать назад, когда сказали, что мы далеко отстали за это время от зарубежных фирм и стали контактировать с ними на паях: сколько-то они поставляли, сколько-то мы. Создали совместные предприятия, что было, по-моему, правильным шагом. Если бы мы этого не сделали, у нас до сих пор были бы очереди за автомобилями. И никто бы не брал свои автомобили при открытом рынке.

Поэтому опыт автомобилестроения показывает, что по некоторым ведущим позициям мы настолько за эти двадцать-тридцать лет отстали, что сейчас, наверное, гнаться за ними будем очень долго.

– Абсолютно согласен.

– Возьмите станкостроение. Без него никакой индустриализации, никакого реального сектора экономики и быть не может. Сегодня мы от 1990 года делаем пять процентов! Всего лишь пять! Это уму непостижимо! Если смотреть, сколько мы тогда делали станков, сколько с программным управлением! Сколько обрабатывающих центров делали! Сегодня токарные станки типа ДИП-200 – примитивные, конечно, но в мастерских и сегодня они нужны – покупаем в Китае. Ну, что это такое?! Поэтому, если бы, допустим, сегодня государство по-настоящему сказало бы, что без станкостроения нам некуда идти, давайте наметим какие-то программы на пять, на десять лет, – я бы обязательно пошёл на совместное предприятие по созданию (я не говорю о примитивных станках, их можно делать в два счёта) каких-либо обрабатывающих центров, где микроны надо ловить, где особые точности. Безусловно, мы должны иметь дело с иностранными фирмами и нечего бояться, что, мол, попадём в кабалу. Сталин пошёл на это, когда сооружали те же Сталинградский, Харьковский тракторные заводы…

– Челябинский…

– Челябинский тракторный. Ведь он же прекрасно понимал: там, где трактор, там и танки. Тогда-то, как говорят, всё продавали, последнее снимали с себя и зерно отдавали, лишь бы купить эти станки. То есть были вынуждены делать это, поэтому, мне кажется, по некоторым направлениям и сейчас это необходимо делать.

Есть один такой пример, не сугубо научный. Сегодня крик стоит с мусором, да?

– Да.

– Только ленивый не говорит об этом. По телевизору идёт реклама: тут сортируют, там вывозят… Честно говоря, я очень ждал выступления Путина. Он дошёл до мусора, но я не услышал конкретных предложений. Да, вот сейчас мы столько-то заглушим и так далее. Потом шестьдесят процентов какие-то. Потом прокуроры – включить и так далее. Честно говоря, я ожидал совершенно другого. Он говорит, что сто лет этим никто не занимался. Будем считать, что не занимались. Но наступил сто первый год. Давай заниматься! Но как заниматься?

Вот вспоминаю – это не я делал, это Косыгин, – у нас было очень тяжёлое положение с мукой. Зерно было у нас, и хорошее зерно – и ставропольское, и саратовское. Хорошее зерно, пищевое – для хлеба, хлебобулочных изделий и так далее. А муки не было! Что сделал Косыгин? Он купил несколько мельниц. Швейцарских, кстати сказать. Я даже помню название – «Бюлер». Хорошие мельницы, я был потом на одной из них. Так вот, одну мельницу разобрали до винтика.

– Посмотреть, как она сделана?

– Не посмотреть, а чтобы сделать. Поручили заводам. Ну, что здесь такого – если мы ракеты умеем делать, неужели не можем сделать какую-то мельницу? И всё – сделали! Сегодня же нет вопроса, по-моему. Уже тридцать лет хорошая мука, и работают эти мельницы хорошо. Так что «Бюлер» когда-то собрал Косыгин.

– Я вижу его фотографию у Вас. Она ведь не зря висит у Вас в кабинете.

– Когда эта мусорная шумиха пошла, у нас на заседании комитета был Мутко, я ему задал вопрос: «Что будем делать?» – «Вот, нужны заводы…». «Я всё понимаю. Сколько нужно заводов?» Он сказал, штук двести. Значит, необходимо ставить заводы вместо тех отвалов, что гниют. Но ставить рядом заводы по сжиганию – это такой же вред, как и всё остальное: газы идут и так далее. То есть сегодня есть технологии, есть заводы, предприятия за рубежом, которые имеют очень высокую технологию. Мне рассказывали, и я сам читал, что Япония намывает берега, и далее на этих местах строят высотные дома, на этом вот компоненте – на утилизированном мусоре.

– Да-да, как Голландия…

– Арабские эмираты, мне рассказывали, высотные здания по двадцать-тридцать-сорок этажей строят на таких намытых островах, на этих мусорных штучках. Разве шведы дураки? Не знаю, как сейчас, но они ведь занимались переработкой отходов. Это – бизнес, они зарабатывали большие деньги. Мне известно, что Китай только недавно, год или два как отказался от приёма и переработки мусора, на чём зарабатывал большие деньги.

Ну, казалось бы, если нас действительно припекло, то что же сегодня делается? Мы подняли цены, сейчас крик стоит. Если какой-то маленький предприниматель платил в месяц, допустим, тысячу рублей, чтобы вывезли у него мусор, то сейчас – девять тысяч. В восемь-девять раз подняли! Ну что это такое? Спрашиваю: «Где же программа, в конце концов? Давайте купим несколько заводов…» Потому что каждый регион не в состоянии закупить себе такой завод. Таких денег нет у них.

– Конечно. Дорогое удовольствие…

– Взять, «содрать» один завод – и делай в конце концов. Ничего! Ну, пустим ещё туда прокурора. Прижмёт кого-то.

– Да, не в этом дело. Всё думаем, прокурор у нас всё решит…

– Откуда пошло всё? С Балашихи. Прошлым летом, когда по прямой линии задали вопрос: что делать, задыхаются люди, – президент нажал кнопку. На следующий день закрыли, перенесли в другое место – пошли митинги.

– Решили проблему, называется…

– Ну, разве так решают проблему? Оказывается, создана система сбора денег за мусор. Знаете, на чём она базируется? На счётчиках. Да-да-да.

– Это что такое? Это как?

– Для того чтобы голову не ломать – с кого брать, с кого не брать. У вас есть электросчётчик?

– Да.

– Они сконтактировались с системой электроснабжения. Там чётко и ясно изложено, где есть электросчётчики, и сегодня люди, даже те, кто никогда не вывозил мусор, получают платёжки. Ну что это такое? И это – один из примеров. Если сегодня действительно припекло нас, нужно сделать так, как Косыгин сделал с «Бюлером». Точно так же. И таких направлений, думаю, достаточно много. Я бы не стеснялся. Конечно, найдутся такие – мы сами, мол, с усами. Конечно, можем и сами. Только гнать будем пятьдесят лет. А нам надо сегодня-завтра-послезавтра всё сделать. Поэтому я к этому делу отношусь с деловой точки зрения. Только с деловой. А не с точки зрения какого-то дутого патриотизма. Сталин не меньшим был патриотом, а пошёл на это дело. Я, надеюсь, Вы знаете, кому он предлагал стать наркомом автомобильной промышленности? Порше.