Разведопрос. Трудно быть русским

© Пучков Д., 2014

© ИК «Кры лов», 2024

Беседа про Майдан с историком Борисом Юлиным

01.05.14

Дмитрий Пучков: Я вас категорически приветствую. Сегодня у нас в гостях военный историк Борис Юлин. Поговорим мы о том, что всех больше всего тревожит, то есть об Украине и о Майдане. День добрый.

Борис Юлин: Здравствуйте.

Дмитрий Пучков: Борис, скажи, пожалуйста, в чем причина возникновения такого явления, как украинский Майдан?

Борис Юлин: Собственно говоря, это своеобразная форма выражения народного протеста. То есть украинцам, в принципе, объяснили, что если собраться и высказать «волю народа», то всё будет так, как они хотят. Проблема заключается только в том, что они не знают, как они хотят. То есть Майдан на Украине, уже второй сейчас, плавно перетекает в третий Майдан.

Если мы вспомним первый Майдан, он был во времена Кучмы, когда была депрессия экономическая, никаких особых перспектив, однако сама жизнь была более-менее стабильна, никто не голодает. Но этого мало: хотят жить как Германия, Франция (особенно в фильмах). И вот они выступают против Кучмы и против его тогдашнего ставленника Януковича. И вот какая получается картина. Украина расколота пополам. Половина против Януковича и поэтому голосует за Ющенко, потому что самого Ющенко на самом деле особо никто не поддерживал и никто особо и не знал. Вторая половина против Ющенко и потому за Януковича, то есть опять же Януковича никто особо не любит и не уважает, но лишь бы не Ющенко. И в итоге был Майдан, были сорваны выборы, на Украине половина была против Ющенко, половина против Януковича, и в результате президентом побывал сначала Ющенко, потом Янукович. Всё как положено. Почему? Потому что вот вышли люди на Майдан, они считали, что устраивают революцию, что это революционное движение. Но почему-то они выступали против конкретного человека – то есть не хотели менять общественный строй, устройство государства, даже унитарный государственный строй на федеративный или республику на монархию. Они просто меняют одного человека на другого. И с какого-то пьяного бодуна называют это дело революцией. В итоге получается как: есть народный протест, есть возмущенные люди – в результате меняются лица у кормушки, к которым этот народ не имеет никакого отношения.

Ну и разумеется, есть определенные потери, потому что смена одних людей у кормушки на других – это всегда дополнительные расходы и дополнительные потери. И вот избрали они Ющенко, он закончил с шикарным рейтингом – два с половиной процента поддержки населения, избрали Януковича. Янукович – это президент, собственно говоря, ну… сказать, что никакой – нельзя, это президент абсолютно отстойный. То есть полностью послушный олигархам, мечущийся из стороны в сторону и торгующийся, как мелкий лавочник. Он как был мелким гопником, так и остался, хотя и был назначен президентом. Народные выступления против него спровоцировать было легко, достаточно было сказать: «Пойдемте скинем Януковича». И половина Украины готова скидывать Януковича, потому что никто не любит его. Но почему-то это опять называют революцией и опять нет никакого такого подхода, что мы меняем государственное устройство, мы изгоняем олигархов – нет. Дети Януковича и его банда.

Дмитрий Пучков: То есть мы имеем дело с обыкновенным государственным переворотом…

Борис Юлин: Правильно.

Дмитрий Пучков: …организованным несколько необычным способом.

Борис Юлин: Разумеется. И при этом получается вот какая интересная вещь: люди-то пришли бороться как бы с олигархами и с Януковичем, но так как они меняют какого-то человека, переворот используется в чьих-то интересах.

Дмитрий Пучков: Это ключевое, на мой взгляд. Как ты считаешь, за этим кто-то стоит – за этой организацией плясок на Майдане? Или они стихийны и возникают сами собой?

Борис Юлин: Ну, как сказать. Дело в том, что если бы не было основы – «гениального» правления Януковича – то эти пляски организовать было бы крайне тяжело. Был бы эффективный энергичный президент – поднять против него народ было бы, скажем так, очень затратно. А здесь легко, по щелчку пальцев. Разумеется, под народные выступления, которые были достаточно легко организованы, пошла вторая волна, которая шла за спиной первой волны. Это как раз боевики «Тризуба», весь этот новоорганизованный «Правый сектор» и так далее. Это боевики, которых готовили уже на протяжении двух десятков лет, готовили в Прибалтике. Эти боевики успели отметиться в Чечне. И вот эти боевики и вообще активисты националистических движений – по сути, нацисты – они шли как бы второй волной и уже использовали переворот не просто чтобы «скинуть Януковича», а чтобы кого-то взамен него поставить. И что, по сути, получилось: вышли на Майдан, лозунгов социальных там никаких нету, революционных лозунгов никаких нету, лозунги – «Геть Януковича и его банду!» Янукович сбежал, его министры разбежались. Что мы имеем на их месте? Раньше олигархи правили через Януковича, сейчас они правят напрямую.

Дмитрий Пучков: Это убедительная победа, я считаю.

Борис Юлин: Ну да. Вот сразу видно, что олигархов забороли. Опять же потому, что люди, которые выходили на Майдан, искренне считали, что делают революцию. Но при этом они пришли бороться с человеком. А человек всего лишь исполнительное лицо. То есть Янукович при тех же олигархах был «говорящей головой», а сейчас украинский народ вынужден общаться уже с самими олигархами напрямую. Коломойский показал, как с ними общаться.

Дмитрий Пучков: Интересное примечание относительно подготовки боевиков на протяжении двух десятилетий. За всем за этим должна следить национальная «безпека», Служба безопасности Украины, которая должна внедрять туда своих людей, должна изнутри это разваливать, кого-то изолировать от общества, сажать особо, так сказать, рьяных нацистов. В результате, как они сами теперь говорят, это СБУ – это «Служба бандеризации Украины», потому что всё это происходит, так сказать, под зонтиком, под их «крышей».

Борис Юлин: А это иначе быть и не могло.

Дмитрий Пучков: Естественно, да.

Борис Юлин: Дело в том, что сама идея украинской государственности неизбежно приводит и к Майдану, и к таким лозунгам, и к приходу к власти нацистов. К тому, что СБУ, внедряясь в ряды нацистов, внедряется настолько успешно, что ими становится. С чем это связано? Дело в том, что сама идея Украины построена на постулате «незалежности» Украины, то есть независимости.

Дмитрий Пучков: Независимости от кого?

Борис Юлин: Вот именно. Дело в том, что основным моментом независимости является то, что раньше они были зависимы, они были захвачены русскими. А теперь они стали свободными. То есть не Союз единый, где украинцы были точно такими же, как русские, и жили по всему Союзу точно так же, как и русские, и были абсолютно равноправными. Получилось так, что были угнетатели – русские, и были покоренные ими украинцы.

Дмитрий Пучков: В рабстве у нас фактически находились.

Борис Юлин: Ну, не в рабстве, конечно, – рабами они быть не могут, они слишком великие, чтобы быть рабами, но они были типа покоренными, они были зависимые. И вот теперь у них возникла независимость. Кроме независимости, на Украине ничего нет. Эта страна не была объединена языком, там не было единого языка, она не была объединена культурой. Западная Украина, Центральная Украина, Южная Украина и Восточная Украина – это совершенно разные регионы. Она не была объединена национально – население Украины состояло из русских, украинцев и кучи других различных национальных меньшинств. Она не была объединена едиными целями, она даже не была объединена экономически и инфраструктурно. То есть это совершенно искусственное образование, которое пытались объединить как раз таки идеями украинизации. А украинизация что подразумевает? Насильственное насаждение языка…

Дмитрий Пучков: Русский язык вторым государственным быть не может?

Борис Юлин: Сразу же после появления независимой Украины был практически запрещен, допустим, прием в ВУЗы, сдача экзаменов в ВУЗы, на русском – только на украинском. И постепенно шло распространение, всё больше и больше, украинских школ. Сейчас у них русские школы остаются, но «русские» – это где есть преподавание каких-то предметов на русском языке. А раньше всё было на русском языке. Украинский сейчас изучается во всех школах абсолютно обязательно, большая часть предметов – на нем. То есть идет насильственная ассимиляция. Кстати, насильственная ассимиляция с точки зрения ООН считается формой геноцида. Это к сведению.

Дмитрий Пучков: Неплохо.

Борис Юлин: Эта насильственная украинизация опиралась на постоянно продвигаемую идею: что есть такой враг – Россия, которая мечтает забороть независимость Украины. И вот отсюда мы приходим к еще одному «гениальному» лозунгу Майдана. Они вышли с плакатами «За свободу Украины» и «За вступление Украины в Евросоюз», то есть за подписание договора об ассоциации с Евросоюзом. То есть вышли на площадь с лозунгами о том, что «мы за свободу» – и одновременно с лозунгами о том, что «мы свой суверенитет отдаем европейцам», то есть отказываемся от части суверенитета. Такая вот форма свободы.

Дмитрий Пучков: Тут мы имеем ярко выраженный пример шизофрении, когда прямо противоположные вещи в одной голове живут, либо умысел.

Борис Юлин: Да, «я свободный человек, пустите меня в эту клетку». Ясно, что такие идеи очень долго насаждались: что вот есть такой солнечный Валинор – это Европа, есть Мордор – это Россия, и что украинцы дрейфуют от Мордора к Валинору, к свободе, хотя эта свобода связана с потерей суверенитета страны. При этом почему-то украинцы не обратили внимания на соседа, который от них через море, в принципе, рядом – Турцию, которая уже, по-моему, лет пятнадцать как в ассоциации с Евросоюзом. Европейцы их давным-давно уже поимели по всем этим вопросам, кинули, и турки сейчас европейцев уже сильно не любят. Они даже не рвутся больше в эту Европу, потому что наелись уже. Их заставили выполнить огромную кучу требований, их поставили в неприличную позу, но в Евросоюз так и не взяли. Это называется «ассоциация с Евросоюзом». Вот украинцам тоже обещалась ассоциация с Евросоюзом. Эта ассоциация не дает по сути ничего, она не дает даже права безвизового въезда в Европу.

Дмитрий Пучков: Не говоря уже о рабочих визах, по которым ты можешь ехать свободно куда хочешь и работать где хочешь. Такого тоже нет.

Борис Юлин: Да. Но, с другой стороны, она дает большие возможности Евросоюзу. Евросоюз получал право беспошлинной торговли на территории Украины. При этом, кстати, Украина такой возможности в Европе не получала. То есть ситуация даже не та, чтобы мы отказывались от суверенитета, присоединяясь к крупным объединениям Евросоюза. Речь идет о том, что Украина готовилась попасть в вассальную зависимость от Евросоюза. Под лозунгом «свободы».

Дмитрий Пучков: Сразу вопрос. Если подробно объяснить, что им светит при вступлении в этот самый Евросоюз, то, по всей видимости, особых радостей не возникнет. И количество голосующих за подобные вещи резко сократится. Но при этом кому-то это очень сильно надо. И вот эти люди, по всей видимости, и рулят этим самым Майданом, правильно я понимаю?

Борис Юлин: Разумеется.

Дмитрий Пучков: Те, которые хотят двинуть страну в этом направлении.

Борис Юлин: Дело в том, что есть люди, которым любая форма интернационализации экономики выгодна. Это люди, которым нужно свободное перетекание денег куда угодно, чтобы обеспечить легализацию этих денег.

Дмитрий Пучков: Правильно ли я понимаю, что в данном случае речь идет об украинских олигархах?

Борис Юлин: Ну да. Это, в принципе, давно известные люди, которые давно правят Украиной. Просто с каждым следующим президентом, после каждого очередного Майдана их власть становится всё больше. При Кучме они только денежек нахапали, но реально страной еще не управляли. При Ющенко они уже вполне серьезно рулили, хотя и меньше, например, чем жена Ющенко, которая была американской шпионкой вполне официально. При Януковиче они рулили уже почти целиком и полностью, то есть застраивали бедного несчастного Януковича. А сейчас они просто прямо управляют страной и один из них, Порошенко, собирается стать президентом.

Дмитрий Пучков: Давай вернемся чуть-чуть назад. Вот первая волна выбежавших недовольных, так сказать. Которых было нетрудно организовать – они действительно недовольны, причины для недовольства есть. Люди, которые выходили, по всей видимости, выходили совершенно искренне.

Борис Юлин: Им даже деньги выдавать не нужно было.

Дмитрий Пучков: Да. Бесплатно. Всё нормально, вот они вышли, стали протестовать. Вот ты сказал, что пошла вторая волна, которая была из националистов уже собрана. Чьих рук это дело и для чего она была нужна?

Борис Юлин: Собственно говоря, это дело рук того самого Запада пресловутого, консолидированного – американских и европейских спецслужб – направленное на создание того, что называется «санитарным кордоном вокруг России». То есть нужно сделать так, чтобы бывшие советские республики ни под каким соусом, ни на каких условиях не могли снова объединиться с Россией.

Дмитрий Пучков: Возвращаясь еще назад – это всё под руководством Службы безопасности Украины, тамошнего КГБ?

Борис Юлин: Нет, не под ее руководством. Она сама под руководством. Руководство находится за пределами страны.

Дмитрий Пучков: Я именно об этом. Но на местах ведь они руководят? Это ведь там Наливайченко ездит по лагерям, всех приветствует, возит свою подругу Фарион…

Борис Юлин: Это исполнители.

Дмитрий Пучков: Но всё равно всё на местах происходит.

Борис Юлин: Ну, как на местах… Прибалтика – это не Украина.

Дмитрий Пучков: Руководство, да, идет из-за бугра, но на местах это Служба безопасности Украины, совершенно очевидно.

Борис Юлин: Там тоже были разные люди, некоторые действительно относились с некоторым патриотизмом к Украине. Но на Украине есть много интересных моментов. Там, например, министры умудряются застрелиться двумя выстрелами в голову. Там, если человек думает как-то неправильно, с ним что-то происходит. То есть тоже демократическая процедура хорошая: министр застрелился двумя выстрелами в голову – одним в челюсть, другим в висок…

Дмитрий Пучков: Отлично. Тут даже Сашко Музычко, который в наручниках ухитрился порвать рубаху и выстрелить в себя два раза – даже этот отдыхает.

Борис Юлин: И оба раза в сердце.

Дмитрий Пучков: Да, оба раза в сердце. Там какая-то пуля ушла в землю, сказали. А на курке, оказывается, была кровь Сашки Музычки – видимо, пока из наручников выворачивался, поранился.

Борис Юлин: Великий украинский ниндзя.

Дмитрий Пучков: Да.

Борис Юлин: Ну вот у них в принципе такое является нормой.

Дмитрий Пучков: Давай вернемся назад. Вот пошла вторая волна националистов, специально натренированных и обученных. Кто их туда повел и зачем? Какие цели были?

Борис Юлин: Сначала это была борьба между двумя группами олигархов за кормушку. Те, кто начал проигрывать – те, кто сначала делал ставку на Януковича, типа Ахметова – быстро переметнулся на сторону тех, кто начал побеждать. И в итоге все олигархи оказались по сути на одной стороне.

Дмитрий Пучков: Как говорится, «вовремя предать – это предусмотреть».

Борис Юлин: Это даже немножко другое. Деньги, особенно большие деньги, не имеют национальности. У них нет родины, и «патриотизм денег» – это, собственно, приумножение этих денег.

Дмитрий Пучков: Именно поэтому стоящие за всем этим еврейские олигархи крепко дружат с украинскими нацистами.

Борис Юлин: Да, с теми, которые собираются «спасать Украину от жидов». Но не от всех жидов. Типа, вот, мы боремся с жидами, но искренний ариец Коломойский – он…

Дмитрий Пучков: Он хороший. Он за правое дело с их точки зрения.

Борис Юлин: Он почетный ариец. И в итоге те, кто соглашается дальше их финансировать, оказываются реально у власти. Бывший олигарх Аваков, у которого значительную часть бизнеса отняли, становится руководителем Министерства внутренних дел, а действующие олигархи получают себе, по сути, уже удельные княжества – то есть их назначают на посты. При этом интересный момент – назначают украинские власти, которые властью ни с какой точки зрения не являются: ни легитимной, ни законной, ни поддерживаемой народом. Власть, не прошедшая никаких процедур для того, чтобы стать властью. Тоже интересный вариант: их никто не выбирал, они захватили власть в результате переворота. Они не провели даже после переворота процедуры импичмента президенту Януковичу. Они назначили новые выборы, но при этом изменили законы этих выборов. И теперь если на одном участке придет один человек и проголосует, выборы считаются состоявшимися. На участках, где будут «не те» результаты, можно будет объявить, что выборы не состоялись. То есть даже позорной традиционной игры в выборы, когда якобы народ что-то выбирает – даже ее не было. Здесь просто сразу видно, что кого захотят, того и назначат.

Дмитрий Пучков: То есть государственный переворот был совершен вооруженным путем, руками украинских нацистов. Возможны ли государственные перевороты такого типа без стрельбы по людям? Для чего стреляли?

Борис Юлин: В принципе, возможно и без стрельбы по людям. Если удается психологически додавить противника.

Дмитрий Пучков: Как у Ющенко было?

Борис Юлин: Да.

Дмитрий Пучков: Назначил третий этап выборов, влез во власть, бегал с ксерокопией Библии, клятвы давал, когда еще не успели за него проголосовать. И всё прекрасно было, все согласились, все проглотили это, схавали. А тут уже не пошло, и поэтому вперед пустили…

Борис Юлин: Тут не пошло как раз потому, что еще помнили первый Майдан, и по второму кругу не особо прокатило. Как я понял, изначально всё готовилось под более поздние сроки, то есть под следующие выборы. Но пришлось ускорить. Дело в том, что есть такая занятная практика – размывание информационных поводов положительных.

Допустим, есть государство, которое было по сути фашистским – Южная Корея. Там была военная диктатура долгое время, крайне жесткая система контроля за населением внутри страны. Но при этом это государство, имевшее вначале отрицательный имидж, благодаря Олимпиаде в Сеуле сумело пробить международное отчуждение и стало считаться достаточно благополучной, процветающей страной.

Дмитрий Пучков: То же самое и у нас.

Борис Юлин: У нас, когда первая Олимпиада была, в восьмидесятом году еще, ее бойкотировали. То есть испортили. Когда в Китае была Олимпиада, то очень вовремя напал на Южную Осетию Саакашвили. В результате почти весь мир следил не за Олимпиадой в Китае, которая была прекрасна, а за событиями в Грузии. Как только Олимпиада в Китае закончилась, в общем-то, и события в Грузии стали уже не особо нужны тем, кто их заказывал. И вот здесь – стоит толпа на Майдане, она стоит долго, пару месяцев, начинает потихоньку уже даже расползаться. Противостояние зашло в тупик. И вот начинается Олимпиада в Сочи. Опять же – прекрасно сделанная Олимпиада, там у нас есть успехи. Запугивания, что Олимпиада не получится по техническим причинам, не сработали уже – вот она уже получается. И на Майдане проливается кровь. И народ за чем следит?

Дмитрий Пучков: Ну, естественно, за убийствами.

Борис Юлин: Так вот ради этого пришлось сделать что-то пораньше. И пришлось приходить к власти именно вооруженным путем. Может быть, Януковича месяца через два и додавили бы. А может быть, Майдан бы рассосался. Всякое могло бы быть. Но не было времени додавливать, нужно было пролить кровь. Очень вовремя.

Дмитрий Пучков: Как ты считаешь, когда началась стрельба по людям, когда начали убивать людей десятками и в общей сложности убили сотню – что должна была делать власть с этими трупами, как выявлять тех, кто стрелял?

Борис Юлин: Власть, для начала, должна была пресечь такие действия. То есть либо власть должна сдаться, сама уйти, не играя больше в попытки удержаться, либо должна была подавить это выступление. Потому что между сторонами уже пролилась кровь и ни о каких договоренностях речи быть не могло, тем более что договоренности от двадцать первого февраля были нарушены. И в это время Янукович пытался что-то такое ни то ни сё изображать. На него давили, конечно, с Запада. У него деньги на Западе, в конце концов. Он от олигархов зависит. То есть человек подневольный. И человек-тряпка, к тому же.

Дмитрий Пучков: Деньги, что характерно, до сих пор почему-то не нашли. Деньги Каддафи нашли стремительно, отняли, в Ливию обратно не отдали ничего, за исключением каких-то жалких копеек… Всё остальное пошло на укрепление демократии.

Борис Юлин: Здесь пока еще обстановка не устаканилась. Януковича еще не пристрелили. За Каддафи уже никто не вписывался. Наш президент Медведев тогда его, по принципу инквизиции, «отпустил на волю», то есть типа никто Каддафи не защищает. А здесь есть противостояние между странами. Деньги могут подождать, они же не протухнут.

Дмитрий Пучков: Скажут в нужный момент… Ну и вот у нас результат: вооруженный переворот, у власти граждане, которые к власти пришли на плечах нацистов. На мой взгляд со стороны, это очевидно всем, кроме наших братьев-украинцев.

Борис Юлин: Да и им тоже многим видно. Там ведь какая картина получилась: нацисты рванулись к власти за спинами обывателей, которые искренне пытались бороться за справедливость, как они ее понимали – наивно, глупо, но понимали. Но дело в том, что нацисты их тоже кинули. То есть к власти пришли олигархи. Нацисты при них должны быть исполнителями. И когда нацисты, которые непосредственно рвались к власти, типа того же самого Музычко как раз стали это осознавать, они пытались угрожать олигархам. Господи, Музычко угрожает Авакову! Он же не только министр внутренних дел, он же еще бывший олигарх и все еще миллионер. Он привык правильно разбираться со своими конкурентами.

Дмитрий Пучков: Может решать вопросы…

Борис Юлин: Да. Он сразу и решил этот вопрос. Музычко «самоубился». Так же самоубиваться будут и другие. То есть исполнителей ставят на место. А у власти, как и положено, главные заказчики – олигархи. То есть Украина пришла к прямому управлению со стороны олигархов. Единственное, что в этом пока мешает – не все хотят жить под олигархами. Крым отделился от них – от нацистов и олигархов. Оттуда и Порошенко прогнали. Пока не было вот этого бардака – Крым никуда и не отделялся. Он был в составе Украины.

Дмитрий Пучков: Но нашим украинским друзьям это объяснить невозможно. Крым захапала Россия, голосования недействительны… Хотя такая явка и такой процент проголосовавших именно за присоединение к России – это говорит само за себя.

Борис Юлин: Когда говорят, что Россия вмешивается во внутренние дела Украины, можно подумать, что Лавров с Рогозиным ходили по Майдану и раздавали пирожки.

Дмитрий Пучков: Это, кстати, очень интересный момент – если бы вот сейчас на Юго-Восток приехали бы наш министр иностранных дел, премьер-министр, кто там еще ездит…

Борис Юлин: Мне больше другое понравилось: показывают заседание президентского кабинета на Украине – и в кресле президента сидит Байден.

Дмитрий Пучков: Видимо, по праву сидит.

Борис Юлин: Приехал хозяин, шавки должны сесть вокруг. Не Турчинова же сажать в это кресло. Байдена сбоку посадить, а Турчинова во главе стола? Кто такой Турчинов? Собственно, сразу стало понятно, кто является настоящим президентом Украины.

Дмитрий Пучков: Опять откатим чуть назад. Вот государственный переворот свершился. Вот люди, которые его затеяли, пришли к власти. Рассчитывали ли эти люди на то, что вся страна, всё население единодушно, как в Крыму, проголосует за них, поскольку они сделали именно то, чего хотело население? Или были какие-то сомнения: вот эти проголосуют так, а эти так, здесь будут довольны, а вот здесь будут откровенно недовольны?

Борис Юлин: Сразу рассчитывали, что будет много недовольных. Они это понимали. Но рассчитывали взять на испуг. То есть просто запугать то население, которое будет недовольно. Отсюда, кстати, и методы, которые использовали украинские нацисты – отлов «титушек» на Майдане, избиения директоров телеканалов, избиения прокуроров – всё это на камеру, с выкладыванием в интернет…