Я мечтаю о новом человеке
- -
- 100%
- +
© Зиновьева О. М., 2007
© ООО «Алгоритм-Книга», 2007
* * *Предисловие
Уважаемый читатель!
Книга, которую вы держите в руках, представляет собой сборник избранных интервью великого русского мыслителя Александра Александровича Зиновьева. Уточним сразу, что здесь, конечно, представлены далеко не все беседы (числом их больше тысячи) Александра Александровича с представителями средств массовой информации, как российских, так и международных. Если говорить о принципе подбора, то выглядит он так. У Александра Зиновьева были свои любимые журналисты и авторы, сотрудничество с которыми продолжалось годами, встречи с ними всегда носили творческий, динамичный характер, невзирая на возрастные и какие-то другие отличия. Их работы и вошли в настоящий сборник.
И мне бы хотелось, чтобы читатель понял, что не случайно этот сборник состоялся по принципу предпочтительности. Для меня самым высоким мерилом и образцом поведения всегда был и остается мой муж. Принцип прост и благороден – адекватность, паритетность и полное взаимное уважение «высоких договаривающихся сторон». Это касается, безусловно, и тех журналистов, которых Александр Александрович избирал в собеседники.
За авторством Александра Зиновьева вышло несколько десятков, а то и сотен художественных и научных работ, статей и монографий. Однако во всех этих случаях писатель вел с читателем монолог. Исследование проблемы Александр Зиновьев вел в режиме единого авторского начала, определяющего стиль, метод, лексику и специфику произведения, в котором он разворачивал концепцию своего научного понимания окружающей действительности.
Несколько иначе обстоит дело с интервью. Интервью есть диалог, который дает исключительную возможность побывать в лаборатории мысли при самой постановке эксперимента в режиме текущего времени, причем ты являешься соавтором этого эксперимента, он проходит не без твоего творческого участия. Привлекательность интервью еще в том, что оно таит в себе решения одновременной игры на ста досках. Осмысление результата, полученного по итогам общения с мыслителем такого масштаба, как Александр Зиновьев, дело непростое, особенно если помнить о высокой планке, задаваемой интервьюируемым.
Александр Александрович – особая фигура в этом плане. Для него никогда не существовало другой задачи в общении с людьми (независимо от общественной значимости, образования или профессионального уровня) как желание донести до собеседника истину. Поэтому Александр Зиновьев постоянно оттачивал и переосмыслял соответствующий смысловой инструментарий, который наиболее достоверно доносил бы содержание его высказываний. Для Александра Александровича важно было знать, что его поняли и поняли адекватно. Но вот с пониманием, однако, было сложнее. Порой простые, ясные идеи и высказывания наталкивались на какое-то твердокаменное невосприятие, априорное отталкивание по принципу «не читал и читать не собираюсь». Иногда применялся часто употребляемый дискуссионный метод «нет, но…», после чего шло повторение зиновьевских идей, но почему-то без соответствующих ссылок.
Кажущаяся простота ответов Александра Александровича иногда могла ввести человека в заблуждение. Но простота эта была верхушкой гигантского интеллектуального айсберга мыслителя, смыслом и содержанием жизни, ясно и четко сформулированной им же задачей – поиск истины и понимание во что бы то ни стало. Тут не могло быть и речи о каких-то компромиссах со временем или политической конъюнктурой. Александр Зиновьев ясен, прост, неумолим и категоричен в вопросах и таков же в ответах. Он не позволял себе высказываться двусмысленно или в сослагательном наклонении. Только человек с необычайно острым аналитическим умом мог сформулировать такие исчерпывающие определения и образы, как «зияющие высоты», «гомо советикус», «катастройка», «рогатый заяц» и другие, несть им числа.
Александр Александрович был блистательным оратором, во всех дискуссиях он привлекал к себе внимание и удерживал его голосом, мыслями, реакциями и неожиданными решениями. Эти его качества развертываются во всей диалектической последовательности и логической четкости по сотням и сотням интервью, данным им в течение последних 30 лет, начиная с конца 70-х годов прошлого века и до конца его жизни.
Сотрудничество Александра Зиновьева со средствами массовой информации можно разделить на два этапа – до и после выхода книги «Зияющие высоты» (1976 год). Если ранее Александр Александрович комментировал свои работы в области логики, то после выхода на Западе известного романа началась его активная публицистическая деятельность. Практически сразу же он столкнулся с профессионально подготовленными западными журналистами и, по понятным причинам, тенденциозно настроенной советской печатью. В тот момент общение с западной прессой стало для него средством выхода в мир, поскольку советская власть старалась свести до минимума контакты. И что больше всего поражает, в унисон с развязанной коммунистической прессой травлей занимался ряд эмигрантских газет и журналов.
Если говорить в целом, то в работе с представителями средств массовой информации Александр Александрович исходил из целевой ориентации издания, а также интеллектуальных способностей (или их отсутствия) тех людей, с кем ему предстояло работать в режиме интервью. Целью Александра Зиновьева было стремление донести до интервьюера по возможности с минимальными смысловыми потерями суть проблемы, идею. Поэтому он всегда задавал вопрос о времени, которым располагал, чтобы ответить на вопросы, интересовался объемом или хронометражем интервью. Барское отношение к своему и чужому времени для Александра Александровича было неприемлемо. Единственное, что он плохо переносил, это разговор «ни о чем». В ходе такого разговора ему быстро становилось скучно.
Так, как одна из характерных, вспоминается его реакция на очередное предложение одного назойливого телеведущего принять участие в его программе. Александр Александрович смутил того, когда оговаривали время записи, простым и недвусмысленным вопросом: «Сколько времени вы уделяете мне в эфире?» Ответ уставшего от многолетнего телевизионного марафона и избалованного медийной известностью журналиста в духе «вы говорите, а там видно будет» вызвал взрывную реакцию Александра Зиновьева, ненавидевшего неопределенности типа «подождите немного», «как получится», «нам еще самим не ясно». Александр Александрович свел разговор к концу одной-единственной чеканной фразой: «А вы разберитесь, потом уже и поговорим».
Александр Зиновьев относился к работе с журналистами профессионально. Ведь общение с ними давало ему, в том числе, возможность отточить какую-то формулировку, проверить на собеседнике новую идею. К интервью Александр Александрович готовился. Обговаривалась тема, какой-то вопросник, который нужен был скорее для журналиста, чем для самого Александра Зиновьева. Иногда я подбирала необходимые по тематике материалы. Одно всегда оставалось неизменным: сам Александр Александрович. Он огорчался, когда договоренность не соблюдалась (что, очевидно, ведущие программ или интервьюирующие сами аргументировали для себя скорее как «творческий беспорядок», «новаторство» или иногда, осознанно или нет, – как желание сбить Александра Зиновьева с его позиций, справедливости ради надо заметить, это не удалось никому и никогда).
Трудно утверждать, что он отдавал предпочтение какому-то одному виду средства массовой информации. Он видел определенную прелесть в прямом выступлении на радио или в телевизионной дискуссии, где его никто не правил и не резал. Вместе с тем Александр Зиновьев отдавал должное серьезным журналам и газетам, формат издания и личность журналиста, конечно, тоже имели значение. Еще раз подчеркну, у него были свои любимые журналисты. Вспоминая опыт нашей жизни за границей, могу отметить высокую профессиональную подготовку французских и итальянских корреспондентов и обозревателей, которые приходили на интервью подготовленными; помимо того, они проявляли живой интерес к самому Александру Александровичу. Ну а с их российскими коллегами вы встретись в этом сборнике.
Что касается правки предварительного текста интервью, то Александр Зиновьев никогда ничего существенного в нем не менял. Он понимал, что далеко не во всех случаях ему удастся посмотреть текст до публикации (такие случаи бывали), поэтому он говорил каждый раз так, как будто бы находился в прямом эфире. Исправлению подвергались стилистические неточности, повторения или опечатки. Александр Зиновьев отзывался на просьбы об интервью вне зависимости от того, кто к нему обращался. Немногочисленные отказы были связаны с сугубо технической невозможностью принять человека. Единственный случай, когда он выгнал журналиста из дома, произошел в Мюнхене в 1994 году. Приехавший из Москвы корреспондент (корреспондент ли?) задавал вопросы, более подходящие для составления разведывательного отчета, нежели для открытой публикации, что возмутило Александра Александровича.
В любой теме он всегда видел небанальный, неожиданный ракурс, повергая наповал врагов и приятно удивляя друзей именно этой способностью блиц-анализа. Разговаривать с умной, серьезной, понимающей аудиторией было для него предельной радостью человеческого общения. Возрастной или статусный ценз не оказывал абсолютно никакого влияния на реакцию Александра Александровича. Конечно же, он предпочитал людей мудрых, умных и понимающих, но при этом проявлял прямо-таки ангельское терпение, когда объяснялся, порою буквально на пальцах, с теми, кто, не имея ни малейшего представления о теме, наивно пытался произвести впечатление на своего собеседника.
Однако в ряде случаев профессиональные поначалу отношения постепенно развивались в красивую, содержательную многолетнюю дружбу. Александр Александрович умел видеть и стимулировать в этих отношениях дальнейшее развитие личности, порой добиваясь максимального творческого ее раскрытия. Главным для него было – еще одна возможность объяснить свою позицию, воспользоваться очередной трибуной. Александр Зиновьев был в первую очередь учителем, что многое объясняет.
Этим, пожалуй, я и закончу краткое предисловие к книге, в которой встретились как раз те, кого я особенно хочу выделить и поблагодарить за великолепную творческую, высокопрофессиональную работу в одном строю с Александром Александровичем Зиновьевым – символом мудрости, честности и гражданственности.
Ольга Зиновьева, директорИсследовательского центра им. А. А. ЗиновьеваМосковского гуманитарного университетаМосква, 6 апреля 2007 г.Вне родины
Интервью длиною в десятки лет
С А. А. Зиновьевым беседует В. Большаков
Мы впервые встретились в Ницце осенью 1989 года. Шел созванный французскими правыми, а уж если быть точнее, очень правыми организациями, «международный конгресс по дезинформации». В зале было скучно, ораторы занудно пугали друг друга происками коммунизма. Я вышел в холл. И увидел Александра Зиновьева.
Я исподволь наблюдал за ним, размышляя: с кем он, этот человек? Как получилось, что такой крупный русский философ и писатель с явным талантом от Бога с нашими властями не поладил да и с Западом, судя по его выступлению, тоже не слился.
Вспомнилось, как он говорил в одном интервью: «Даже после того, как при Брежневе меня выслали из Советского Союза и я стал жить на Западе, мне не удалось вырваться из обстановки ложных слухов и клеветы. Меня зачисляли в антисемиты и сионисты, в русофобы и в русские шовинисты, в коммунисты и антикоммунисты… Я ни то ни другое и не прочее. Моя позиция такова: я – самостоятельное государство из одного человека, я никому не служу, не следую ни за кем…» Как узнаешь, чего больше было в этом заявлении – оборонительного высокомерия непонятного и оскорбленного интеллектуала или отчаяния от непонимания?
К моменту нашей встречи ему исполнилось 68 лет, из которых 12 лет он уже прожил на Западе, так ни разу и не вернувшись в СССР после изгнания. У него за спиной – помимо самого значительного его романа «Зияющие высоты» – десятки книг, сотни статей, выдающиеся научные работы по математической логике, философии, истории, социологии… Что-то там творится в этом государстве из одного человека? Как получить туда визу мне, корреспонденту «Правды»?
Я все же рискнул и представился ему. И с «визой» в один миг все решилось. Мы шли вдоль моря, и я с разрешения Зиновьева записывал наш разговор на пленку. Я сам не ожидал еще, что из этого когда-нибудь получится интервью, которое потом, во что по тем временам и поверить было невозможно, все же будет опубликовано в нашей супер-партийной газете. Но времена менялись. И Горбачев лично привел в «Правду» на пост главного редактора своего помощника Ивана Фролова, который был выписан Зиновьевым в «Зияющих высотах» под кличкой «Философ». «Философ» на этом интервью сидел недели две. Потом все же, спасибо ему, опубликовал.
Первое интервью, как первая любовь. С него протянулась между нами уже неразрывная ниточка…
– Александр Александрович, расскажите, как так получилось, что вы оказались здесь, на Западе? Все началось с «Зияющих высот»? Или раньше?
– Раньше. Я очень плодотворно работал в области логики. Мои книги издавались на Западе. По подсчетам некоторых социологов, я держал первое место среди советских философов по числу ссылок на мои работы на Западе. Я получал приглашения на все международные конгрессы, причем персональные. Но я никогда на них не ездил, меня не пускали.
Как я потом узнал, даже люди, довольно мне близкие, писали на меня доносы, утверждая, что я хочу остаться на Западе.
Кончилось тем, что я потерял студентов, аспирантов. Меня перестали печатать в Советском Союзе и допускать на научные конференции.
– Чему были посвящены ваши исследования?
– Я перестроил всю логику. Ну, в частности, я построил эмпирическую геометрию, в которой доказал постулат Евклида о параллельных. Потом я построил мою формальную арифметику и в ней доказал недоказуемость Великой теоремы Ферма. А это – проблема, которую не могли решить более 400 лет. Я ее решил. Я настаиваю на этом. И могу это доказать. Но все отмахиваются. Слишком много, считают, для одного человека. Это всегда вызывало раздражение…
– Значит, главной движущей силой кампании против вас была зависть? Зависть ваших коллег?
– Я не знаю. Они думали, может быть, что воюют за интересы науки. Я не хочу их судить. Но так получилось, что я оказался не у дел.
– И тогда настала пора «Зияющих высот»?
– Не сразу. В 1973 году я написал эссе о скульпторе Эрнсте Неизвестном. Потом отрывки из него я использовал в «Зияющих высотах».
– Когда вы закончили над ними работу?
– Я написал эту книгу за шесть месяцев с небольшими перерывами в 1974–1975 годах.
– А как она попала на Запад?
– По неосторожности ряда моих друзей в соответствующих органах узнали, что я что-то такое пишу, и за мной установили надзор. Время было тогда такое… не очень приятное. Писал я книгу быстро и по кускам отдавал ее моим друзьям, а они уже пересылали ее на Запад. Поначалу я печатать ее не собирался. Но в 1976 году мне сказали, что есть издатель, который хочет ее напечатать, и спросили, не буду ли я возражать. Мы с женой целую ночь не спали, думали, как быть, взвешивали все за и против.
Меня Ольга спросила тогда, смогу ли я спокойно жить, если книга останется ненапечатанной. Я сказал: нет, теперь я уже ею болен.
И еще спросила: считаю ли я, что нанесу своей стране ущерб этой книгой? Я сказал: нет, не считаю. Пройдут годы, и люди поймут, что это надо было сделать. Но я сказал все же: решай сама. И она сказала: «Будем печатать!»
– Последнее слово осталось за женой?
– Конечно. Жена и ребенок – это все так важно. Если бы меня арестовали, а Суслов, говорят, настаивал на этом, что с ними было бы? Сибирь!
– И после этого все началось…
– Да, после этого.
– На Западе «Высоты» не восприняли как политический манифест. А на Родине?
– Пожалуй, тоже нет. Скорее, как социологический анализ советской системы. А этим я занимался более тридцати лет. Лично для себя. Ну, например, один из героев «Зияющих высот» говорит в главе «На овощной базе»: «Если хотите понять коммунизм, то выясните, почему эта страна может производить самые совершенные космические корабли и атомные бомбы, но не способна производить мало-мальски приличную картошку». Вот я и объяснял, почему так получается.
– Как конкретно произошла ваша высылка?
– Мы жили после «Высот» без работы, без средств, продавали книги, вещи. Нам, правда, помогали. Например, Капица-старший, которому очень понравилась книга. Да и другие. Я подрабатывал, в том числе редактировал диссертации.
Ни о какой эмиграции тогда и речи не было. Но к 1978 году на Западе вышла моя вторая книга – «Светлое будущее», где прямо по имени был назван Брежнев. Ну и описан он был в довольно сатирическом виде. После этого, как мне говорили, для меня было приготовлено два сценария. Первый – посадить за антисоветскую деятельность на семь лет с последующей высылкой еще на пять. И второй – не поднимать лишний шум, а меня выслать. Короче говоря, нам, в конце концов, предложили в течение пяти дней выехать из страны. В противном случае в ход пошел бы первый сценарий…
…Никогда не забуду день отъезда. Мы раздали оставшиеся вещи и отправились на аэродром. И все же до последней секунды я надеялся, что решение это отменят. Мне так не хотелось уезжать. В 56 лет! Ведь я не просто советский человек, я не боюсь этого слова, а суперсоветский человек. Я прожил жизнь вместе со всей советской историей и не собирался от нее отрекаться. Для меня покинуть страну было тяжелым наказанием. Если мне память не изменяет, при Ленине даже смертная казнь считалась более легким наказанием, чем высылка.
Мы ждали до последней минуты, что придут и скажут: «Оставайтесь, все отменяется!» Но никто не пришел. Мы оказались во Франкфурте, потом в Мюнхене. И началась жизнь на Западе. К здешней жизни мы привыкали трудно. Первые года четыре были почти что в шоковом состоянии…
* * *– Вы говорили как-то, что были и остаетесь коммунистом. Вас исключили из партии?
– Да, исключили. Вернее, я сам ушел. По уставу все равно было положено исключать. Я вышел еще до публикации «Зияющих высот». Я просто пришел в партбюро и сказал: «Исключайте!» Не потому, что я считаю партию плохой, а потому, что я начал совершать поступки, несовместимые по тем временам с пребыванием в партии.
– Между тем на Западе вас считают самым острым критиком коммунизма…
– Но не антикоммунистом. Это нечто иное.
– Может быть, вы критикуете не коммунизм, а общество, которое сложилось в нашей стране, да и не только в нашей, на базе неверно понятых коммунистических идеалов?
– Я не рассматриваю это общество отступлением от идеалов. Я, как социолог, утверждаю, что другого и быть не могло. Это нормально. Это общество сложилось по законам организации масс людей в единое целое. Оно сложилось не на основе идей, а независимо от идей. Ленин говорил после революции, что марксизм поняло всего человек 50, да и то неправильно. Многие считают, что у большевиков был какой-то проект и по нему они делали наше общество. Но советское общество складывалось по законам, о которых ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин никогда не думали. Я думаю, что я был первым, кто начал эти законы абстрагировать. Так, когда вышла моя книга «Коммунизм как реальность», то такой крупный философ, как Раймон Арон, сказал, что это первая научная книга о коммунизме. За эту книгу я получил премию Токвилля.
– Токвилль был блестящим сатириком…
– Я люблю Токвилля, потому что сам по натуре сатирик. Это мое литературное амплуа, мое призвание. И это мало кому нравится. Ведь я не даю пощады ни друзьям, ни врагам. Ни консерваторам, ни реформаторам, ни оппозиционерам, ни защитникам власти. Это – закон жанра.
– А может быть, вы, как сатирик, просто не воспринимаете власть как таковую?
– Наоборот – приемлю. Для меня власть есть нормальное явление. Другое дело, что я не хочу принимать участия лично ни в какой власти. Это совсем другая позиция. Всегда, когда у меня возникал шанс сделать карьеру, я или сам отказывался, либо меня отбрасывали. Я не рожден для власти, а рожден для ее критики. Но критика власти – это еще не есть неприятие власти.
– Зато почти всегда есть неприятие властью критика.
– Верно. Возьмите все произведения Салтыкова-Щедрина, Достоевского, Грибоедова, А. К. Толстого. Вы не найдете ни одного крупного русского писателя, у которого не было бы критического отношения к власти. Но это вовсе не означает, что они все были анархистами. Достоевский, например, дружил с Победоносцевым. Салтыков-Щедрин был вице-губернатором, а потом в числе его знакомых были очень многие государственные деятели. Да даже Пушкин был придворным.
– Да и Фонвизин переписывался с графом Паниным…
– Не надо подгонять людей под какие-то штампы. Жизнь сложнее штампов. История нашей страны последних 70 лет показывает весьма убедительно, что не критика вредит обществу, а нетерпимость к ней. Нетерпимость – это наша беда.
Как только я сюда приехал, эмигрировавшие на Запад экс-диссиденты меня сразу стали учить: «Этому руки не подавай, с этим не здоровайся, там не печатайся». Если бы я последовал их советам, я бы здесь строчки не напечатал. Эта нетерпимость эмиграции по-своему отражала и нетерпимость в самом Советском Союзе.
– Кривое зеркало?
– Да. И в моих книгах, когда я осуществляю анализ коммунизма, я показываю, почему вырастает эта нетерпимость. В силу законов коммунальности. Существуют коммунальные отношения между людьми в больших коллективах. Это явление естественное. Но столь же естественной должна стать и борьба против этого. В конце концов, вся история цивилизации была историей ограничения стихии коммунальности.
* * *– Вы критик. Но вас воспринимают, скорее, как овода, а вашу миссию отнюдь не как лечебную. Часто говорят, как сегодня: вот Зиновьев все критикует, а что он предлагает, какие решения? И если вы ничего не предлагаете, то вас называют демагогом, критиканом, кем угодно. Как вы выходите из этого положения?
– Никак. Я продолжаю идти своим путем. Я следую правилу, которое высказал Петрарка и повторил Маркс: иди своей дорогой, и пусть другие говорят что угодно.
– А как это сказывается на вашей популярности?
– Меня проблема популярности совершенно не волнует. Я непопулярен, я это знаю. Вспомните Лермонтова, когда он писал в предисловии к «Герою нашего времени», что общество нуждается в горьких лекарствах. Правда, здесь должна быть мера в дозах. У нас на Родине она сейчас, увы, нарушена.
– Ваше лекарство горчит от желчи или от лечебного яда? И всем ли оно показано? Вот Горбачев, говорят, от прочтения «Катастройки» даже заболел.
– Это, Владимир, закон жанра. Можете вы представить себе, что в щедринской истории Града Глупова вдруг появился бы параграф, в котором было бы написано: «Но, несмотря на это, надо отдать должное тому, что все-таки были в Глупове и хорошие губернаторы, которые делали то-то и то-то». Ведь в русской истории действительно были великие политические деятели и хорошие губернаторы. Цари даже были хорошие. Что касается «Катастройки», то она действительно стала бестселлером и пользуется огромным успехом, на что ни я, автор, когда писал ее, ни издатель не рассчитывали.
– Кто-то написал, что «Катастройка» – это еще одна иллюстрация того, что «Октябрь 17-го был ошибкой», а все, что было потом, – «черным провалом». А вы сами как считаете?
– Я вовсе не считаю, что в нашей истории было только плохое. Было и немало хорошего. Коммунизм относительно молод, 70 с немногим лет. Западная цивилизация существует много столетий. Мы с вами не можем предвидеть, что будет через 500–600 лет. Историческое время – это не жизнь отдельного поколения. Историческое время – это столетия и тысячелетия. К сожалению, за жизнь одного поколения мало что можно сделать. Я категорически протестую против того, чтобы нашу историю рассматривать как «черный провал. Я считаю, что это абсурд. Советская история – тяжелая, трагическая, страшная, но грандиозная. Не все в ней было злом. Были великие достижения. Люди еще не оценили их по достоинству, но это придет с годами.
* * *– Неужели вы и впрямь отождествляли себя хоть в какой-то мере с Homo Soveticus, Александр Александрович? В это мало кто верит…
– Это, в общем, нормально. Русские писатели-сатирики прошлого жесточайшим образом критиковали свою социальную среду. Но никто из них только на этом основании от Родины, да и от этой среды не отказывался. Я родился после революции и вырос в Советской России. Нас воспитывали на лучших идеалах коммунизма и лучших идеалах революции. Я получил в СССР образование, которым очень дорожу. В него вошло все лучшее, что создавало человечество в прошлом. Может быть, не во всем объеме. Но, по крайней мере, для нас отбиралось все лучшее. Это моя нормальная среда обитания. И я стал жесточайшим ее критиком именно в силу этого.