Der NSU Prozess

Tag 123

3. Juli 2014

Manfred Götzl, Richter. Stefan K., 47, Kriminalbeamter aus Dortmund.

(Zu Beginn der Verhandlung tritt die Ehefrau des Angeklagten Ralf Wohlleben als Zeugin auf. Sie macht jedoch von ihrem Auskunftsverweigerungsrecht als Angehörige Gebrauch und setzt sich sodann neben ihren Mann. Anschließend wird der Kriminalbeamte Ralf B., der schon an den Tagen 101 und 109 ausgesagt hat, erneut ausgiebig zu Vernehmungen befragt, die die Polizei mit Thomas Müller, ehemals Starke, durchgeführt hatte. Beate Zschäpes Verteidiger kritisieren, dass die Vernehmungen nicht differenziert genug erfolgt seien und beispielsweise pauschal von einem »Trio« die Rede gewesen sei, obwohl genau zwischen Beate Zschäpe, Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt hätte differenziert werden müssen. Dann geht es um den Mord in Dortmund.)

Stefan K. Ich war in der Mordkommission eingesetzt, im Zweier-Team, ich bin gefahren, die Kollegin hat telefoniert. Wir hatten Hinweise von Bürgern, die wir abarbeiten mussten. Die Kollegin ist angerufen worden, hat mir gesagt, dass wir zu einer Zeugin fahren müssten, die wichtig wäre. Die Zeugin sei dringlich, wir sollten unbedingt auch fragen, ob da Rechtsradikale im Spiel waren. Wir sind dann hingefahren und haben sie befragt. Wir wollten die Zeugin mitnehmen zur Wache, das ging aber nicht. Weil es aber ein wichtiger Hinweis war, haben wir sie direkt vor Ort anfänglich befragt, um den gröbsten Druck rauszunehmen. Wir haben nach Rechtsradikalen gefragt, das hat sie verneint, sie sei da im ersten Gespräch falsch verstanden worden, das habe sie nicht gesagt.

Götzl Was hat sie denn gesagt, was sie gesehen hat?

Stefan K. Ich meine, sie hat dann von zwei »Junkie-Typen« gesprochen, blond und schlank, und ich meine, das war’s dann an dem Tag erst mal.

Götzl Hat denn die Zeugin Angaben gemacht, wann sie diese Männer gesehen hat?

Stefan K. Sie sprach von der Mittagszeit.

Götzl Wann war denn die Tat passiert?

Stefan K. Am 4.4.2006 in der Mittagszeit. Als die Zeugin nach Hause kam, ich meine, sie wollte sich kurz ausruhen. Sie ging von ihrem Arbeitsplatz an dem Kiosk vorbei, sie kannte auch die Familie, und hat dann wohl diese Männer vor Ort gesehen, die sie beschrieben hat: Einer sei auf dem Fahrrad gewesen, einer zu Fuß daneben, einer hätte komisch geguckt, düster, sie hat dann Angst gekriegt, ist dann weiter. Sie ist halt dann direkt nach Hause gegangen, weil sie diese Menschen loswerden wollte. Sie war dann kurz zu Hause und ist dann wieder raus, um zur Bank zu gehen, wollte sich Zigaretten kaufen, und hat diesen Weg dann unterbrochen, weil sie wieder diese Männer hat stehen sehen, und hat die Straßenseite gewechselt.

Tag 124

8. Juli 2014

Manfred Götzl, Richter. Thomas Jauch, 54, Rechtsanwalt aus Lützen. Er gilt als rechter Szeneanwalt und verteidigte Uwe Böhnhardt vor dessen Untertauchen. Wolfgang Stahl, Verteidiger von Beate Zschäpe. Sebastian Scharmer, Anwalt der Nebenklage.

Götzl Es geht uns darum, ob Sie Kontakte zu den Angeklagten und zu Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos in der Zeit vor 1998 und danach hatten.

Jauch Ich mache als beruflicher Geheimnisträger von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.

Verteidiger Stahl Jegliche weitere Frage ohne Schweigepflichtsentbindung wäre Anstiftung zur Verletzung von Privatgeheimnissen. Das darf ein Gericht nicht machen.

Götzl Rechtsanwalt Jauch kennt sicherlich den Paragrafen 53. Hatten Sie außerhalb von Mandatsverhaltnissen Kontakte zu den genannten Personen?

Jauch Nein.

Götzl Definitiv nein?

Jauch Definitiv nein.

Götzl Auch nicht bei Rechtsschulungen?

Jauch Ich habe Rechtsschulungen gemacht, kann mich aber nicht erinnern, dass die beiden Verstorbenen und Frau Zschape dabei waren. Die drei waren nur einmal bei mir im Büro, danach gab es keinen Kontakt mehr.

Verteidiger Stahl Er macht sich gerade strafbar im Gericht, das müssen Sie unterbinden, Herr Vorsitzender!

Jauch Über einen Mandantenkontakt habe ich nichts gesagt.

Götzl Haben Sie vor November 2011 den Begriff NSU gehört?

Jauch Ja, im Zusammenhang mit einer Automarke, sonst nicht.

Götzl Gab es Kontakte von Ihnen zur Zeitschrift Focus?

Jauch Ich bin von verschiedenen Reportern angerufen worden. Ich habe gelesen, was ich angeblich gesagt haben soll, aber so habe ich das mit Sicherheit nicht gesagt.

Anwalt Scharmer Was haben Sie denn dem Focus gesagt?

Jauch Kann ich nicht sagen, habe ich mir nicht aufgeschrieben.

Anwalt Scharmer Ich zitiere den Focus, dann können Sie ja klarstellen, was richtig ist und was nicht.

(Nun zitiert der Anwalt aus dem Magazin, das am 12.11.2011 in einem Artikel schrieb: Zunächst hätte sich Zschäpe an den Szeneanwalt Thomas Jauch aus Weißenfels in Sachsen-Anhalt gewandt. »Gegenüber Focus erklärte er, Zschäpe, Böhnhardt und Mundlos seien Anfang 1998 bei ihm aufgekreuzt. Schließlich habe er, gegen Zahlung von 800 D-Mark Vorschuss, Zschäpes Verteidigung übernommen. Die Vertretungsanzeige will er an die Polizei in Jena geschickt haben. Das Schreiben enthielt angeblich den Vermerk, dass Zschäpe bereit sei, sich zur Sache zu äußern, jedoch nur nach Akteneinsicht. ›Weder Polizei noch Staatsanwaltschaft haben mich je kontaktiert‹, behauptet Jauch und fügt hinzu: ›Frau Zschäpe war in den nächsten Monaten noch zweimal bei mir, Post habe ich an die Adresse ihrer Mutter geschickt.‹«

Jauch bestreitet vor Gericht, sich derart geäußert zu haben.)

Tag 125

9. Juli 2014

Manfred Götzl, Richter. Volker F., 46, Polizeibeamter aus Zwickau. Jan Böhnhardt, 44, Kraftfahrer aus Jena, Bruder von Uwe Böhnhardt.

(Beate Zschäpe klagt über Kopfschmerzen. Ein Arzt untersucht sie. Der Verhandlungsbeginn verzögert sich um eine knappe Stunde. Zunächst nimmt Matthias Dienelt auf dem Zeugenstuhl Platz. Als Beschuldigter, der sich nicht selbst zu belasten braucht, macht er von seinem Auskunftsverweigerungsrecht Gebrauch. Die Bundesanwaltschaft wirft ihm vor, den NSU unterstützt zu haben. Er habe dem untergetauchten Trio als Wohnungsgeber geholfen. Bei der polizeilichen Vernehmung hatte Dienelt noch Angaben gemacht. Diese werden nun durch einen Vernehmungsbeamten in den Prozess eingeführt.)

Volker F. Die Vernehmung war am 6.11.2011. Zwei Tage vorher gab es die Explosion in der Frühlingsstraße. Matthias Dienelt schilderte, dass er 2003 als Kraftfahrer für eine Spedition in Zwickau Nachtfahrten gemacht hat, gewohnt habe er in Johanngeorgenstadt. Er habe ein Zimmer in Zwickau gesucht, wo er übernachten kann, um von da zur Arbeit zu gehen. Über seinen Kumpel André Eminger habe er Kontakt zu einem Max-Florian B. (Es handelte sich tatsächlich um Mundlos.) bekommen. Der habe eine Wohnung gesucht, aber wegen Schufa-Einträgen nicht selbst einen Mietvertrag unterschreiben können. Man habe sich geeinigt, dass Dienelt die Wohnung mietet, B. die Miete zahlt und Dienelt ein Zimmer bekommt. Es seien dann weitere Personen, eine Liese und ein Gerry, dazugekommen. (Liese und Gerry waren die Aliasnamen von Zschäpe und Böhnhardt.) Irgendwann sei Dienelt gefragt worden, ob er für eine andere Wohnung wieder den Mietvertrag unterschreiben würde. Weil es bis dahin keine Probleme gegeben habe, habe er sich darauf eingelassen. B. habe eine Wohnung in der Frühlingsstraße gefunden.

Ich versuchte zu hinterfragen, wie das Verhältnis zu den dreien war. Er habe das Zimmer nur zum Schlafen benutzt und der Kontakt habe sich auf ein paar Worte, mal eine Tasse Kaffee beschränkt. Er habe keine Fahrzeuge dort gesehen, habe gar nicht gewusst, ob die einen Führerschein hatten. Wir haben ihm Bilder vorgelegt. Beate Zschäpe erkannte er sofort als Liese, die in der Polenz- und Frühlingsstraße gewohnt hat. Bei Böhnhardt und Mundlos war er sich nicht so sicher. Aber die Bilder waren schon älteren Datums. Max und Gerry könnten das sein, sagte er. Für mich war es eigenartig, dass er gleich mit einem Anwalt ankam. Sein gutes Recht, aber ungewöhnlich. Ich habe ihn als naiv eingeschätzt. Als wenn er benutzt worden wäre und nicht wusste, was dahintersteckt. Eine Tätowierung erkannte Herr Dienelt wieder, die er dem Gerry zuordnete. Er sagte, Gerry habe ihm mal eine Tätowierung gezeigt, auf dem Oberarm, einen Totenkopf mit Stahlhelm. Gerry habe Probleme mit den Bandscheiben gehabt, er musste Rückenübungen machen. Max hat er mit buschigen Augenbrauen und etwas größer als 1,80 Meter beschrieben. Max habe viel mit Computern gemacht. Ich habe Herrn Dienelt auch gefragt, wie er die Liese beschreiben kann. So war sein Wortlaut, entschuldigen Sie bitte, ich hab das so ins Protokoll diktiert: »Alles dort, wo es hingehört.« Er sagte, die drei gingen keiner Arbeit nach. Der Max habe ihm erzählt, sein Vater sei Doktor oder Professor in Jena, etwas Höheres, und Geld sei kein Problem. (Es folgt Uwe Böhnhardts Bruder als Zeuge.)

Böhnhardt Wo soll ich anfangen? Ich weiß noch nicht richtig, was ich sagen soll. Als er klein war, war er klein. Dann, mit achtzehn, bin ich ausgezogen. Dann kam er mich hin und wieder besuchen.

Götzl Erzählen Sie weiter.

Böhnhardt Ich weiß nicht so richtig was.

Götzl Gehen wir zu dem Zeitpunkt, wo Sie ausgezogen sind. Wie war denn der Altersunterschied?

Böhnhardt Wir haben einen Unterschied von acht Jahren. Als ich ausgezogen bin, war er zehn, elf. Er war ein kleiner, aufgeweckter Junge. Da gab es nichts zu beanstanden.

Götzl Gab es Probleme mit Eltern, Familie, Schule?

Böhnhardt Später mit der Schule. Mit mir nicht. Wir hatten brüderlichen Kontakt, er hat mich öfters besucht. Ich weiß, dass er in dieser Szene war. Aber ich hatte nicht den Eindruck, dass es so schlimm dort war. Er kam dann mit Stiefeln an oder anderen Sachen, ich habe mitgekriegt, dass er anders gesinnt ist. Hat mich nie bedrängt oder mit reingezogen.

Götzl Welche Ansichten hatte Ihr Bruder?

Böhnhardt Rechte Ansichten.

Götzl Welche waren das?

Böhnhardt Rechts halt.

Götzl Sagen Sie uns ein paar Beispiele.

Böhnhardt Rechtsradikal so ein bisschen. Wollte halt irgendwo dazugehören. Auf mich hat er nicht unbedingt immer so einen bösen Eindruck gemacht. Er war öfters bei mir, ich hatte Frau und Kind, das war zu viel, er fühlte sich als fünftes Rad am Wagen, da hat er sich eine andere Gruppe gesucht.

Götzl Und wer gehörte zu dieser Gruppe?

Böhnhardt Na, Uwe Mundlos und Beate Zschäpe. Wer noch, weiß ich nicht. Beate war Uwes Freundin. Den Uwe Mundlos habe ich nur zwei, drei Male gesehen.

Götzl Wie haben Sie Frau Zschäpe erlebt?

Böhnhardt Ganz normal, freundlich, nett, wie halt eine Freundin ist vom Bruder. Sie war nicht bösartig und hatte ganz normale Klamotten an. Das Verhältnis zwischen Uwe und Beate war richtig gut. Sie sind miteinander umgegangen, wie ein Paar halt miteinander umgeht. Er hat sie nicht geschlagen und sie nicht ihn.

Götzl Welches Verhältnis hatte Ihr Bruder zu Waffen?

Böhnhardt Ein gutes.

Tag 126

10. Juli 2014

Manfred Götzl, Richter. Andreas M., 51, Kriminalhauptkommissar beim BKA. Thomas Gerlach, 35, Monteur aus Thüringen. Wolfgang Stahl, Verteidiger von Beate Zschäpe. Sebastian Scharmer, Anwalt der Nebenklage.

(Zunächst geht es um den Banküberfall in Eisenach vom 4.11.2011, nach dem Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt aufgeflogen waren.)

Andreas M. Ich war von Januar 2012 bis Juni 2012 befasst mit dem NSU-Komplex. Wir haben uns mit der Bankraubserie befasst. Es sollten Asservate aus dem Wohnmobil in Eisenach mit Bildern der Überwachungskameras aus der Bankraubserie zwischen 1998 bis 2011 abgeglichen werden.

(Fotos werden an die Wände projiziert. Man sieht diverse Asservate, unter anderem eine Supermarkttüte, Jogginghosen, Sturmmasken, Schuhe.)

Andreas M. Wir konnten die beiden Täter durch die Schuhgröße unterscheiden. Uwe Böhnhardt hatte Größe 44, Mundlos hatte Größe 46. Nach dem Überfall haben sie sich im Wohnmobil umgezogen. Die Kleider waren aber im Wohnmobil. Es war dort auch eine Sturmmaske mit aufgedrucktem Tiergesicht. Der Täter, der sie trug, war Mundlos. Die Sturmmaske kann man nicht so kaufen, die war selbst gemacht, ein Unikat. Damit keine Haare rausfallen, hatten die beiden die Hosen in ihre Strümpfe gesteckt.

Hier, das sind die Fahrräder, hochwertig, sehr schnell, sehr sicher. Keine Hollandräder, da kann man auch Motorräder mit abhängen, über Treppen fahren.

Götzl Sind noch Asservate im Wohnmobil gefunden worden?

Andreas M. Ja, der Mietvertrag für das Wohnmobil, auf den Namen Holger Gerlach.

(Gemeint ist der Angeklagte Holger Gerlach, der nicht mit dem Zeugen dieses Tages, Thomas Gerlach, verwandt ist.)

Verteidiger Stahl Es gab noch Geld über die 71915 Euro vom letzten Bankraub in Eisenach hinaus, die im Wohnmobil versteckt waren. Was können Sie berichten?

Andreas M. Insgesamt 40 000 Euro, an verschiedenen Stellen im Wohnmobil verteilt. Einmal in einer Dose, in irgendwelchen Schränken. Das Geld lag nicht offen herum.

(Der Zeuge verlässt den Gerichtssaal. Zschäpes Verteidiger gibt eine Erklärung ab.)

Stahl Dass nicht unerhebliche Geldbeträge bei Mundlos und Böhnhardt gefunden wurden, ist erneut ein Beleg dafür, dass die These des Generalbundesanwalts, Frau Zschäpe habe das Geld des Trios verwaltet, so nicht zutreffen kann. (Nun wird erneut der Rechtsextremist Thomas Gerlach befragt, der bereits an Tag 121 ausgesagt hatte.)

Götzl Können Sie mit dem Begriff Volkstod was anfangen?

Gerlach Nationale Kreise verbinden damit, dass das deutsche Volk wegen der niedrigen Geburtenrate und der Zuwanderung von Ausländern ausstirbt. Und das führt zum Volkstod. Unser Ziel war natürlich, den Volkstod aufzuhalten, also: Rückführung von Ausländern, Familien unterstützen, damit mehr Kinder machbar sind.

Götzl Inwieweit hat Gewalt eine Rolle gespielt?

Gerlach Gewalt hat keine Rolle gespielt, weil man da die Menschen, die man gewinnen will, eher abstößt. Wenn wir auf Demos gemerkt haben, da kommt aggressive Stimmung auf, dann haben wir als Ordner oder Veranstalter darauf hingearbeitet, das zu unterbinden.

Götzl Von welchen Leuten sprechen Sie?

Gerlach Wohlleben, Kapke. In Altenburg hab ich es gemacht. Man kann sich nicht alle Namen merken.

Götzl Überlegen Sie mal.

Gerlach Fallen mir spontan keine ein. Sie wollen die Namen hören, die damals aktiv waren. Das mach ich nicht.

Götzl Warum nicht?

Gerlach Weil ich den Prozess verfolgt habe. Die Nebenklageanwälte schöpfen gezielt Informationen ab und leiten das weiter an die Antifa. Die Leute werden repressiv behandelt auf ihrer Arbeitsstelle.

Götzl Da haben Sie kein Auskunftsverweigerungsrecht!

Gerlach Das ist mir schon bewusst, ich sehe den Konflikt zwischen der Autorität des Gerichts und mir. Ich kann mit meinem Wertegefühl nicht vereinbaren, dass hier Leute genannt werden.

Götzl Das Gesetz sieht hier Ordnungsmittel in solchen Fällen vor. Sie sprechen das ja selbst an. Was heißt Wertegefühl?

Gerlach Wenn die Leute Nachteile bekommen, kann ich das nicht mit mir vereinbaren. Mir ist bewusst, dass ich da eine Strafe kriegen kann, damit muss ich leben.

(Pause.)

Anwalt Scharmer Haben Sie den Auftakt dieses Prozesses als »Tag der Schande« bezeichnet?

Gerlach Ja.

Anwalt Scharmer Und warum?

Gerlach Ich bin der Meinung, hier sitzen Leute, die mit der Sache nichts zu tun haben.

Tag 127

15. Juli 2014

Manfred Götzl, Richter. Tino Brandt, 39, Kaufmann, war früher Anführer der rechten Szene in Thüringen und zugleich V-Mann des Landesamts für Verfassungsschutz.

(Der Zeuge Tino Brandt, der gerade eine Haftstrafe wegen Kindesmissbrauchs absitzt, wird mit einer Vorführzange, also einer Art Handschelle, in den Gerichtssaal geführt.)

Brandt Ich war in den Neunzigerjahren tätig in einer Jugendgruppe, heute bekannt als Thüringer Heimatschutz. Da hat man alle Jugendliche, die ähnlicher Meinung waren, über kurz oder lang kennengelernt.

Götzl Wie stand denn die Kameradschaft Jena zum Thüringer Heimatschutz?

Brandt Die Kameradschaft Jena war Teil des Thüringer Heimatschutzes.

Götzl Und wer gehörte noch dazu?

Brandt Alle Jugendlichen, die sich dazu bekannt haben. Es war ein loser Zusammenschluss. Es gab keine Mitgliedsausweise. Entweder man hat dazugehört oder eben nicht.

Götzl Von wem ging die Initiative aus?

Brandt Das kann ich im Einzelnen nicht mehr beziffern. Ich denke, es war halt eine Gruppenidee. Ich selbst war mit Sicherheit einer der Mitinitiatoren gewesen.

Götzl Im Protokoll Ihrer Vernehmung vom 26.1.2012 heißt es, der Thüringer Heimatschutz habe sich aus dem sogenannten Mittwochsstammtisch entwickelt. Ist das richtig?

Brandt Ja, man hat sich anfangs im Goldenen Löwen in Rudolstadt getroffen, später in verschiedenen Gaststätten in Saalfeld-Rudolstadt. Anfangs waren wir vielleicht 20, später fast 70, 80.

Götzl Wie kam es zur Bezeichnung Thüringer Heimatschutz?

Brandt Wir waren Thüringer – Sächsischer Heimatschutz hätte nicht gepasst.

Götzl Diese Späße können Sie sich sparen, Herr Brandt!

Brandt Der Name war irgendwann da, das hat sich einfach gut angehört.

Götzl Was können Sie zu Beate Zschäpe sagen?

Brandt Ich habe sie damals auf dem Stammtisch kennengelernt, als wohl mal Jena relativ komplett da gewesen ist, also André Kapke, Uwe Böhnhardt, Uwe Mundlos und Beate. Da hat man sich mal kennengelernt. Ich habe sie später auch auf Rechtsschulungen, Demonstrationen, Schulungen und bei den Mittwochsstammtischen immer mal wieder gesehen.

Götzl Und wie war das mit Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt?

Brandt Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt habe ich auch auf dem Stammtisch in Rudolstadt im Goldenen Löwen kennengelernt. Wann genau kann ich nicht mehr sagen.

Götzl Was können Sie zu dem Verhalten von Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt sagen?

Brandt Am ehesten kann ich mich an Uwe Mundlos erinnern. Sein Nachname war relativ Programm. Er hat immer den Mund offen gehabt. Er war der absolute Enkel-Typ. Jede Oma hat sich relativ schnell für ihn begeistern können. Er konnte sich schnell integrieren. Er war wirklich ein lustiger Typ.

Götzl Was waren seine politischen Ansichten?

Brandt Er hat nationale und soziale Interessen vertreten und ist als nationaler Sozialist aufgetreten.

Götzl Was ist damit gemeint?

Brandt Wie will man das spezifizieren? Es ist nicht so, dass er mit Hakenkreuzbinde am Arm rumgelaufen ist. Er hat sich für die Ideale der NSDAP eingesetzt,. Er hatte nicht nur ein gefestigtes nationalsozialistisches Weltbild, sondern war auch in der Lage, das argumentativ zu verteidigen.

Götzl Wie hat er sich zum Thema Ausländer verhalten?

Brandt Ich gehe davon aus, dass Herr Mundlos dieselbe Meinung hatte wie wir alle: Begrenzung der Anzahl von Ausländern in Deutschland, Rückführung in ihre Heimat, Zuzugsbeschränkung.

Götzl Welche Rolle hat Gewalt in dem Zusammenhang in Bezug auf Uwe Mundlos gespielt?

Brandt Ich habe Herrn Mundlos nie gewalttätig erlebt. Wir hatten irgendwann mit Sicherheit eine Diskussion, wie wir uns weiterentwickeln. Wir haben den Weg in die NPD gewählt und wollten über Wahlen versuchen, was zu ändern. Nicht nur ich selbst habe Gewalt nicht als politische Lösung gesehen. Ich habe mit Herrn Mundlos nie über so ein Thema diskutiert. Und dann ist er irgendwann ja weggewesen.

Götzl Was können Sie zu Uwe Böhnhardt sagen?

Brandt Im Gegensatz zu Uwe Mundlos ist der Herr Böhnhardt ein bisschen zurückhaltender gewesen, schweigsamer. Ich gehe davon aus, dass der dieselben Ansichten hatte wie die ganze Jenaer Gruppe. Ich kann mich an keine Unterhaltung über Politik mit Uwe Böhnhardt erinnern. Mit Uwe Mundlos mit Sicherheit.

Götzl Was können Sie zur Kleidung Uwe Böhnhardts sagen?

Brandt Wenn ich mich recht erinnere, hatte Herr Böhnhardt immer uniformähnliche Kleidung an.

Götzl Was können Sie zum Thema Gewalt im Zusammenhang mit Uwe Böhnhardt sagen?

Brandt Herr Böhnhardt hat sich bestimmt mal für bestimmte Sachen interessiert, was weiß ich, Wurfmesser oder sowas, aber nicht, dass das sein Lebensinhalt war. Es gibt Leute, die totale Waffennarren sind und ununterbrochen von ihren neuesten Errungenschaften reden. Das war in dem Fall nicht so.

Götzl Haben sich die Personen, die Sie mit der Kameradschaft Jena verbinden, von anderen Kameradschaften unterschieden?