На сломе эпохи (1993 – 2005 годы)

О самоуправлении

– Получается, Виктор Николаевич, так, что если в Казахстане будет принят нормальный Закон о местном самоуправлении, в соответствии с которым город и посёлки станут основой местного самоуправления, то для формирования собственного бюджета уже не останется своей, муниципальной, экономической базы?

– Почему Вы решили, что бюджет органа самоуправления можно формировать только налогами с муниципальной собственности? Для этого годится и частная собственность. Лишь бы эти предприятия работали и Законом было позволено какие-то налоги и сборы с частного сектора экономики оставлять в городском бюджете. И чтоб этими финансами распоряжалась только городская власть.

– Допустим. Но представьте себе, что Вы возглавляете исполнительную власть городского самоуправления…

– Вы хотите сказать, чтобы аким избирался?

– Этим ведь местное самоуправление не исчерпывается. Как и только существованием комитетов самоуправления (КОС) в микрорайонах. Так вот, если у города ничего не останется в собственности, то как исполнительная власть местного самоуправления будет руководить службами, которые обеспечивают нормальное проживание людей в городе? Только экономическими методами?

– Конечно, главе исполнительной власти городского самоуправления будет легче, если у него в подчинении останутся основные городские службы. Но с обязательным сохранением их экономической самостоятельности. На принципах хозрасчета. Чтобы они не «висели» на городском бюджете.

О сносе рынка «Дархан»

– В нашем разговоре мы не можем обойти молчанием историю с ликвидацией рынка «Дархан». При том, что всё подробно освещалось местными СМИ, многое остаётся не ясным. То принимается решение убрать торговые места, то даётся отсрочка, потом вдруг, немедленно, да ещё под покровом ночи, начинается демонтаж…

– Да, история эта очень болезненная. Ведь она затрагивает экономические интересы многих людей. Скажу коротко. Когда этот рынок (как и ему подобные) строили, тогда все знали, что данное сооружение временное. Время их ликвидации пришло. Теперь в городе достаточное количество магазинов и оборудованных, с учётом всех правил, рынков. Нужно ли в очередной раз напоминать обо всех неудобствах для горожан на том «пятачке», где расположился «Дархан»? Вариантов ликвидации было только два: либо сразу, либо постепенно, давая торговцам время как-то определиться с будущими торговыми местами. Вначале мы пошли по первому варианту. Торговцы возмутились и после длительных переговоров, 28 июня я принял решение отложить демонтаж до февраля 2001 года. О чем сейчас сильно сожалею. Но тогда вроде бы все остались довольны. С какой радостью это решение было воспринято вы, наверное, видели по местному телевидению. И вдруг, я получаю протокол профсоюзного собрания рыночных торговцев от 30 июня (на котором присутствовало 12 человек), где записано, что моё решение от 28 июня признается недействительным и направляется делегация к президенту страны. Я понял, что главной целью этих людей было не отсрочить демонтаж рынка «Дархан», а сохранить его на неопределённое время. После этого мне стало ясно, что дальше какие-либо переговоры вести бессмысленно, и я отдал распоряжение приступить к демонтажу рынка.

Учитывая, что для этих целей там будет много техники и тогда придётся перекрывать движение на очень оживлённой улице (а у нас и без того сейчас в городе много улиц перекрыто), решили начать работы ночью. Хотя можно было начать днём, а все работы потом провести ночью. Но все равно, мы рынок уберем. Другого решения быть не может.

– Но ведь главное в том, что убираются рабочие места, о необходимости создания которых постоянно говорит власть…

– Нет, рабочие места мы сохраняем, но переводим их на другой рынок. Я понимаю, что такой переход по многим причинам не выгоден людям, которые торговали на «Дархане», но когда-то же надо было наводить порядок в этом месте.

– Не просматривается ли здесь чей-то частный интерес?

– В торговом деле всё построено на частном интересе. Для руководства города в подобных ситуациях главным должен быть интерес всего города. Жаль, что в данном случае он вошёл в конфликт с отдельными его жителями – торговцами рынка «Дархан». Возможно, в его преодолении были и какие-то другие варианты, но у нас получилось так, как есть.

– Давайте немного о другом. Собирается ли местная власть помогать предпринимателям кредитами?

– В 1997 году в городском бюджете для этих целей было заложено 16 млн. тенге, в 1998 г. – 32 млн. Но ни тиына ни кому не выдано. Вся проблема в том, что правительство республики должно было утвердить механизм такого кредитования, но его до сих пор нет. Несмотря на то, что такие предложения от нашего областного руководства были. Мы пытаемся в этих условиях находить какие-то варианты решений. Например, на бюджетные деньги построили фарфоровый завод. Это 200 рабочих мест. Но пока он находится в коммунальной собственности и для завершения строительства нужны ещё средства. Особенно для разработки месторождения коалина – глины для фарфора. Вообще, предприниматели нам сегодня предлагают очень хорошие бизнес-планы. Но пока нет соответствующей законодательной базы, мы ничего не можем сделать. Особенно не хватает законов об ипотеке и лизинге.

О «лежащих на боку» предприятиях

– Вы не раз в нашей беседе говорили о создании новых рабочих мест, а почему в городе так плохо с сохранением прежнего производства?

– Вы, наверное, имеете в виду прежде всего наши промышленные гиганты: КОТЭКС и дизельный завод? Главная причина их простоя – отсутствие солидных инвесторов. Те, которые приходят, оказываются несостоятельными. Так было на КОТЭКСе. Но там пошли по пути сегментации и продажи по частям. Сейчас разворачивается ТОО «Фаст». Они получили кредит, восстановили за зиму ткацкий цех, выкупили ещё производственные площади и сейчас запускают производство ватина и ковровой пряжи. Там очень предприимчивый руководитель – Василий Анатольевич Ерохин. Таких бы нам побольше.

У дизельного завода перспективы более туманные, но я, как бывший производственник, могу сказать, что там реально можно наладить выпуск поршневой группы для двигателей, различных инструментов и метизов.

К сожалению, крупные инвесторы к нам пока не идут. Нам нечем их заинтересовать. Тем не менее, не всё потеряно. Например, россияне заинтересовались тем же КОТЕКСом. Они увидели возможность проводить на нем первичную переработку шерсти. Но и в такой ситуации я вижу, что потенциал для сохранения экономического подъёма у города и области есть. Хотя бы за счёт того же урожая. Судя по погоде, он в этом году ожидается неплохой. Хотя экономическая ситуация остаётся сложной, но вы не можете не видеть, что деловая активность растёт. Мы в этом году впервые почувствовали нехватку рабочей силы. Прежде всего – специалистов из числа дорожников и строителей. Даже хотим восстанавливать подготовку рабочих кадров в СПТУ-3.

«Твой шанс», 11 июля 2000 г.

«Я не вернусь к своей маме в Чикаго, пока в Казахстане не будет демократии», – сказал костанайцам гражданин США Эрик Кесслер

Постоянный представитель в Казахстане Национального Демократического Института (NDI) международных отношений США Эрик Кесслер недавно побывал в Костанае. Он встретился с представителями местных неправительственных организаций (НПО), а также с участниками компании эдвокаси по развитию местного самоуправления в республике. Наш корреспондент взял у него интервью.

– Господин Кесслер, разговаривая с активистами НПО, Вы сказали, что родом из Чикаго, и что Вас сейчас там ждут. Не смогли бы подробнее рассказать о себе и той организации, которую представляете?

– Мне 29 лет. Учился в университете Колорадо. После того, как его закончил, 6 лет работал в Вашингтоне. В столице, а до этого – в университете, работал на несколько политических компаний. Специализировался на экологических вопросах, а также разрабатывал стратегии для политических партий. Я проводил две президентские компании – и обе на Билла Клинтона, а также – 6 или 7 парламентских компаний.

– Ваша университетская специальность связана с экологией или с разработкой политических технологий?

– Моя специальность – география. Это немного смешная история. Когда я был в университете, я все время участвовал в политических компаниях и поэтому не мог нормально учиться. Последний год я осознал, что пропустил слишком много занятий и решил выбрать ту специальность, которая не требует частого посещения лекций. Это была география. Я был плохой географик (смеётся) – куда бы не ехал, я обязательно заблужусь. Поэтому в университете моим основным занятием была политика.

– А почему Вы в своей жизни выбрали именно политику?

– Если честно, то мне очень повезло в этом отношении: у моей семьи это фамильный бизнес. Оба мои брата занимаются таким бизнесом, и я рад, что мог посвятить своё время политическим компаниям и работе с НПО. Этим я заинтересовался больше, чем профессией инженера – как мой отец. После окончания университета я понял, что этим могу зарабатывать себе на жизнь, что есть какая-то определённая работа, которую я могу осуществить.

– Национальный Демократический Институт США – организация частная или государственная? Как давно она существует?

– Она существует 14 лет. Была создана, когда начала распадаться Восточная Европа. Наши офисы вначале были в странах Восточной Европы, в России. Сейчас они созданы в Латинской Америке, в Африке – всего в 80 странах. Мы сами создаём свои программы и затем получаем под них гранты от правительства США. Организация основана теми людьми, которые работали в правительстве и которые сейчас работают на Демократическую партию. У нас в стране много организаций, подобных нашей – около 1000. И каждая проводит какую-то специфичную для них работу. Первым директором NDI была Мадлен Олбрайт, которая в то время была представителем США в Совете безопасности ООН. Тогда у нас было всего 10 человек, сейчас – 600 американцев и, может быть, около 300 человек из стран пребывания. Занимаемся мы преимущественно становлением неправительственных организаций, обучаем партии политическим технологиям и работаем с парламентами.

– Зачастую деятельность некоторых организаций США у нас воспринимают, как проявление государственного интереса в дележе сфер влияния в мире между сверхдержавами. Как Вы оцениваете такую точку зрения?

– Очень хороший вопрос. Хотя мы делаем свою программу сами, а правительство США лишь выделяет нам деньги, я не сомневаюсь, что у правительства свои цели, свои мотивы. Я лично не всегда согласен с теми требованиями, которые иногда нам ставят. Конечно, правительство США заинтересовано в Казахстане, как безопасном месте для таких, скажем, нефтяных компаний, как Эксил Мобил. Может быть, такая мотивация является основной для них в Латинской Америке и в Африке. Много есть политических факторов и других моментов, в которых заинтересованы США. Наша организация отличается от организаций такого плана. Думаю, что мы сами решаем, какую работу проводить. И даже если я нахожусь здесь с грантом, предоставленным правительством США, и, несмотря на то, что я 2 года работал в Белом доме на Клинтона, я очень критично отношусь к политике нашего сегодняшнего правительства. Возможно, работа, которую в Казахстане проводит NDI, помогает в реализации каких-то планов правительства США, но я думаю, что наша организация имеет другие цели и была основана по другим мотивам.

– У нас есть люди, которые испытывают от демократии в США эйфорию, и есть те, которые её не принимают, ссылаясь на национальные традиции. Это, конечно, крайности. В связи с этим хочется спросить: есть ли какие-то проблемы у американской демократии?

– Может быть, нет проблем относительно механизмов демократии, но тот способ, тот путь, которым идёт США, имеет в данный момент очень много недостатков. Например, наша страна является одной из нескольких, где есть смертная казнь. Последние несколько лет было много примеров, когда дети ходили с оружием в школу и стреляли в своих учителей. Есть, конечно, и коррупция в нашем правительстве. Проработав на нескольких выборах, я знаю, что людей всё ещё обманывают. Это, конечно, не так, как делается в Казахстане, когда берутся пачкой бюллетени и бросаются в избирательные урны. Или когда кандидатов изолируют в тюрьмах. Мы не можем сказать, что США является совершенной формой демократии. Мы также не можем сказать, что есть какая-то другая страна, которая будет являться идеальной формой демократии. Хотя мы имеем много государств, которые подписались под договором о защите прав человека, нет ни одной страны в мире, которая бы выполняла все условия этого договора.

– Какой у Казахстана рейтинг в мире по вопросам развития демократии? Возможно, что демократия у нас больше нужна американцам, чем самим казахстанцам?

– Я не занимаюсь выведением рейтинга. Что же касается второго вопроса, то могу сказать, что не встречал в Казахстане ни одного человека, который бы не хотел демократии. Разница только в том, что каждый понимает её по-своему. Есть некоторые моменты, которые у нас вызывают критику. Это отсутствие свободных выборов. До сих пор они управляются властью. Было время, когда наша организация даже закрыла в Казахстане свой офис. Так выражался протест в связи с роспуском вашего парламента. Но мы всё-таки работаем в тех странах, где демократия устанавливается. У нас нет офисов в Туркменистане, Таджикистане, Узбекистане…

– Какие перспективы, по-вашему, у местного самоуправления в Казахстане?

– Я думаю, что в сентябре-октябре ваш парламент примет новый Закон «О местном самоуправлении» и в нем, надеюсь, будет какой-то шаг вперёд. Хотя поделиться властью президенту и акимам будет не просто.

– Эрик, на какой автомашине ездит по служебным делам мэр Вашего родного города Чикаго?

– Я не знаю… Может у него есть «Линкольн»…

– Было ли так, что жители Чикаго критиковали своего мэра за то, что он расходует деньги из городского бюджета не по назначению?

– Нет. У нас для таких избираемых чиновников, которые могут это позволить есть определенная угроза. Я много ездил с президентом Клинтоном… Куда бы он не выезжал, за две недели до этого около 150 секретных агентов прибывали на то место, 4 самолета вылетали туда со всем необходимым оборудованием… Всё это большие затраты, но люди не критиковали. Они понимали угрозу. Когда избираемые чиновники покидают свои посты, то денег у них остается меньше, чем было до начала этой работы. То есть они приходят во власть не для того, чтобы этим зарабатывать себе больше денег.

– А что делается в стране, когда у Билла Клинтона день рождения?

– Все идут на работу…

– Я хочу спросить: как американский народ отмечает день рождения своего президента?

– У нас есть один праздник, который называется «День президента». Это день рождения Джорджа Вашингтона – первого президента США. Хотя я и был на дне рождения президента Клинтона, я не могу точно сказать, когда у него день рождения… По-моему, в феврале… То есть, для нас это не что-то значимое. Он ни какая-то священная фигура. Конечно, он важный человек, но когда мы выезжали с ним на встречу с людьми, с простыми гражданами, если из 100 человек на улице 50 будут стоять с плакатами «Добро пожаловать!», а другие 50 – с надписями «Отправляйтесь домой! Вы нам не нужны!», то это будет нормально.

– Как Вы оказались в Казахстане? Вы сами выбирали нашу страну или Вас руководство сюда направило?

– Очень трудно получить такую работу, которая есть у меня сейчас. Есть много людей с таким же опытом, как у меня, которые бы хотели занять подобные места. За два года работы в Белом доме мне та работа стала скучной, и я записал свою фамилию в длинный список, желающих работать на Национальный Демократический Институт. Однажды мне позвонили и спросили: хочу ли я поехать на Украину? Несмотря на то, что моя семья корнями из Украины, я поинтересовался, есть ли ещё открытые позиции? Мне сказали: «Нам нужно послать одного человека в Центральную Азию, в маленькую страну по названию «Казахстан».

– Именно в «маленькую страну»?

– Да, в маленькую… И мой вопрос был: «Где это?» (Это после того, как я изучал географию в университете!) Они мне объяснили работу, что здесь нужно будет открывать офис, что мне надо будет здесь работать самому. Для меня это показалось наиболее интересным, может быть чем-то более важным, чем та работа, которую мы проводим на Украине.

– Нам всегда интересно – как мы воспринимаемся со стороны? Ваши первые впечатления от Казахстана?

– Я помню мой первый день в Казахстане. Когда приехал из аэропорта, то подумал, что водитель такси напомнил мне водителя из Мексики. Я провожу много времени в поездках по вашей стране и увидел, что люди у вас (и русской национальности и казахи) имеют более сильное чувство семьи, чем в других странах, которые я посещал. В том числе и в Латинской Америке. То есть ваши люди ближе к своей семье и знают много о своей истории, о своей родовой истории. Намного больше, чем даже у нас в США. Я, например, могу рассказать о своих дедушках и бабушках, но до них ничего не знаю.

– Что общего Вы нашли между казахстанцами и американцами и в чем отличие, кроме тех, о которых уже сказали?

– Люди здесь более пессимистично настроены к своему правительству, чем у нас. Я также обнаружил, что проблемы, которыми занимаются ваши неправительственные организации гораздо важнее и глубже, чем как это делают их коллеги в США. Скажем, вопросы относительно правосудия, свободы, демократии, также вопросы экономики… Я заметил, что научился здесь быть более терпеливым. Раньше, когда я в своей стране работал над проблемами окружающей среды, либо – образования, экономики или другими, то часто видел результаты, в то время, как у вас этого не происходит. Вы, может быть, к этому привыкли, а мне очень трудно в этом плане.

– Вы говорили, что у нас пессимистическое отношение к своему правительству, но не секрет, что у какой-то части наших граждан и пессимистичное отношение к собственному будущему. На Ваш взгляд, есть ли у нас какой-то потенциал, который бы мог вселить в таких людей оптимизм?

– Я видел очень много причин для оптимизма. Хотя это маленькие шаги, которые предпринимаются. Тот факт, что у вас есть люди (хотя бы в тех же неправительственных организациях), которые сейчас без помощи власти организовываются для решения различных проблем и которые уже воздействуют напрямую на жизнь людей, это и есть повод для оптимизма. Я это наблюдал во всех регионах Казахстана.

«Твой шанс», 18 июля 2000 г.

Сергей Жалыбин: Если это произойдёт, я буду считать, что задачу № 1 в парламенте уже выполнил